Вы слышали, как сегодня наши оппозиционеры обсуждали всё, что сегодня происходило на Майдане, и вообще ситуацию в стране. Как это выглядело со стороны?

Я считаю, что оппозиционеры украинские - счастливые люди, потому как у них есть такая возможность выходить в эфир любого телеканала и сколь угодно жёстко критиковать собственную власть. Ни в одной постсоветской стране, включая собственно Россию, гражданином которой я являюсь, у оппозиционеров такой возможности нет. Сегодня российские оппозиционеры едут на урановые рудники и в зоны, расположенные за полярным кругом. Поэтому я хочу поздравить господина Шуфрича с тем, что ему так повезло с выбором страны и выбором власти, оппозицией к которой он является.

А если сравнить позитивы и негативы этого года. Всё-таки взгляд со стороны, совсем со стороны – не оппозиционный. Украина больше выала или проала?

Безусловно, выала. Я считаю, что 22 ноября прошлого года, когда начался Майдан, я там был в этот день и ещё несколько последующих дней тоже был на Майдане, это был звёздный час не только Украины, но и, может быть, всего бывшего Советского Союза. Потому что люди нашли в себе мужество выйти и защитить свою свободу и своё представление о справедливости.

Какой фактор можно поставить на первое место в достижении тех событий годичной давности?

Свободу, конечно, именно. Она сегодня в Украине существует, и ни в одной другой постсоветской стране, я подчёркиваю, такой свободы нет и не предвидится в ближайшее время.

Оппозиция говорит: «Всё плохо!» Я тут нашёл золотое правило: во время революционной ситуации имеют место большие ожидания, которые, в принципе, никогда не сбываются. В любой революции. В таком случае, а стоит ли паниковать?

Я думаю, что паниковать, абсолютно не стоит. Да, Ющенко слабый президент. И сегодня на Майдане мы это увидели. Его речь больше напоминала бухгалтерский отчёт. Я думаю, что хорошо, что сегодня стало холоднее в Киеве, потому что, если бы было тепло, то многие бы заснули за тот час. Но слабый президент не значит плохой. Я абсолютно уверен в том, что с точки зрения своих целей, Ющенко - не вор. Это не человек, который пришёл во власть с целью материального обогащения. Да, в оранжевой команде такие люди были, есть и остаются, кто-то уже ушёл, кто-то хочет вернуться во власть, но это не отменяет тех главных ценностей, ради которых состоялся Майдан.

А кто ушёл? Вы про кого?

Ну, я не хочу переходить на личности в данном случае. Я считаю, что то, что произошло 8 сентября – отставка и правительства и ещё нескольких ведущих чиновников, была абсолютно благотворной. И, несмотря на то, что Виктору Ющенко не удалось это правильно подать, потому что он очень плохой пиарщик и с информационной компанией самого себя у него дело обстоит из рук вон плохо, он поступил правильно и мужественно, поскольку он прекрасно понимал, во что он окунётся после того, как рискнет отказаться и от своих ближайших соратников, и от кабинета Юлии Тимошенко (правительства весьма популярного), несмотря на допущенные им ошибки.

Вы знаете некоторых политиков наших очень близко. Имеется в виду, как политолог. Возможно, Вы давали им какие-то советы. По крайней мере, Вы можете судить, зная этих людей, как политиков. А могло ли быть иначе? Или, выав революцию, выав выборы, люди, которые стояли на Майдане, были обречены именно на такое развитие событий?

Да, конечно. Я ещё в январе был убеждён в том, что, например, правительство Тимошенко, простоит максимум до октября. Потому что Ющенко и Тимошенко – это люди разных идеологий, взглядов, разного мышления, разных подходов ко всему. И их сплачивал только общий враг, как впрочем, и всю команду Майдана. Когда общий враг рухнул – стимулов к единству больше не осталось и в новое объёдинение оранжевой команды я, как исследователь этой ситуации, а не как участник событий, увы, не верю.

А то, что сегодня Тимошенко и Ющенко выступали, и то, что они сказали, это ещё далее их раздвинуло?

Может, формально они говорили о примирении и воссоединении, но фактически я услышал в голосах обоих обиду друг на друга, я услышал скрытые упрёки, я услышал желание обойти своего партнёра и стать впереди него. Юлия Тимошенко, конечно, выступала гораздо ярче. Она очень яркий, харизматический лидер. В этом смысле неизмеримо сильнее Виктора Ющенко. Виктор Ющенко в очередной раз проал ей ую дуэль, и это только усугубит субъективные противоречия между этими двумя лидерами.

А была ли вообще подоплёка мириться сегодня. Её, в принципе, ждали. Но хотели ли этого сами политики?

Формально хотели. Однако, для меня совершенно очевидно, что это объединение сталкивается с огромным количеством трудностей. И в первую очередь с тем, что в результате объединения за его пределами должны оказаться: да - самые одиозные, да – самые страшные, нелюбимые народом, но при этом эффективные технологически и вносящие большой вклад в победу на любых выборах люди. Как в лагере Ющенко, так и в лагере Тимошенко.

Финансисты?

И финансисты, и политтехнологи. Вообще люди, которые всё как бы устраивают, всю теневую сторону политики. И эти люди будут фактически в ближайшее время едины в том, чтобы объединение не состоялось. Кроме того, я говорил о том, что Ющенко и Тимошенко несовместимы идеологически. Их может объединить только общий враг. И сегодня идея сделать таким врагом снова Януковича, она активно продвигается.

К чему это приведёт?

Однако, я считаю, что это не своевременно. Да, первый этап революции был борьбой не с Януковичем собственно, не с Донецком, не с востоком Украины. Он был борьбой с полным разложением правящей элиты. Но на втором этапе революции, какими и будут выборы 2006 года, Украине должен быть предложен проект, который объединит Запад и Восток, Центр и Юг.

Как он может звучать этот проект?

Первым делом, он должен быть «левым проектом», построенным на ценностях социальной справедливости.

Это значит опять бюджет проедания?

Нет. Левые ценности очень многообразны. Мы находимся в плену. Мы загипнотизированы некоторой либеральной риторикой, в которой отбрасывается суть, а остаётся только ничего не значащая оболочка. В первую очередь власть должна довести до ума антиолигархическую кампанию не в смысле того, чтобы посадить олигархов – этого делать как раз не нужно, а в смысле - отстранить их от власти. Оставить им собственность и не дать им власть. И дать им возможность, доплатить в бюджет за те активы, которые они почти бесплатно приобрели за последние 15 лет. Вот вокруг этой идеи можно объединить все регионы Украины, и власть может устоять.


Если бы людям, которые были год назад на Майдане, привиделось, каким будет этот год – все ошибки, неудачи, просчёты, отставки - они бы вышли?

Да, вышли, потому что они выходили «против», а не «за».

Даже это их бы не пугало?

Нет, потому что они не выходили за конкретных лидеров, я в этом уверен. Они выходили за ценности свободы и справедливости и против абсолютно разложившейся олигархической модели управления страной. В этом случае слова Ющенко и Тимошенко лишь случайные элементы этой конструкции – не более того. Другие лидеры могли возглавить эту борьбу.

В чём, спустя год после революции, сегодня выгода простого человека, который хочет нормально работать, нормально зарабатывать, чтобы его не давили чиновники, несправедливые суды и так далее?

Даже у очень простого человека, к которым, может быть, относимся и мы с Вами, есть потребности, выходящие за пределы куска колбасы и цены на у. Это потребность в свободе, это потребность в любви, это и потребность в некой внутренней гармони. И вот возможности в реализации этих потребностей за год стало неизмеримо гораздо больше.

Как дальше должны себя вести оранжевые лидеры, чтобы активность оппозиционеров не переросла в реванш? Есть ли модель поведения, «тропинка без граблей»?

Модель поведения – это найти идеологию, которая бы предполагала не прорыв людей во власть во имя личного обогащения, а именно проект, который объединил бы страну. В таком случае значительная часть оппозиции могла бы оказаться на стороне власти.

А что, если президент сам станет первым номером избирательного списка, попадает в депутаты, отказывается от президентства, поскольку там уже политреформа, и ему выгодней быть премьер-министром, попадает в парламент, и его выбирают премьер-министром? Насколько это фантастический сценарий?

Он абсолютно фантастический, потому что Ющенко – это человек-символ, это человек, который не стремиться напряженно и жёстко работать. Он не управленец, а именно как символ. Он очень хорош в роли президента в условиях политической реформы.


Ему более выгодно выходить, говорить «Любі друзі», декларировать вещи, а делать их будут другие?

Да, потому что год показал: там, где нужно напряжённо работать, там Ющенко, мягко говоря, не всегда успешен.

Какой может быть кредит доверия у провластных структур, чтобы до выборов полностью не обесценить идеалы Майдана?

Я считаю, что если бы выборы состоялись через месяц, то первые два места поделили бы Тимошенко и партия «Регионы Украины», а «Народный союз «Наша Украина» получил бы не более 14% голосов. Сегодня кредит доверия к партии власти близок к исчерпанию. И только новые идеи, и новые модели, причём только новые, могут спасти «Союз «Наша Украина», а значит, политические позиции и репутацию президента Ющенко.

Насколько страшно для Украины потерять связи с Российским ВПК?

В ближайшие десять лет это, безусловно, страшно, поскольку это приведёт к гибели украинского ВПК. Если за эти десять лет Украина найдёт значительные ресурсы для модернизации, для полной модернизации своего Военно-промышленного комплекса, то, возможно, он станет автономным и покинет единую технологическую цепочку Советского Союза. Однако торопиться с этим не надо.

Оппозиция права, пугая этим фактом!

Ну, оппозиция всегда отчасти права. На то она и оппозиция. Другое дело, счастлива та страна, в которой оппозиция может высказывать свою точку зрения и побуждать власть менять политику.

В интервью одному из зарубежных изданий Ющенко допустил, что следующим премьер-министром может стать Янукович. То же говорила и Юлия Тимошенко. Это что, соревнования, кто быстрее полюбит Януковича?

Ну что ж, Виктор Янукович статный мужчина. И я рад, что он, наконец, пользуется достаточной популярностью.

А профессиональные качества?

Идея о том, что Ющенко может стать Президентом, а Янукович, премьером – это примирило бы разные регионы страны, и позволило бы избежать революции, высказана была мною в сентябре прошлого года 2004. Тогда она всеми политическими силами была отвергнута…

О Вас писали?

Нет, она идея просто витала в воздухе. Ничего радикально нового я в этой идее не вижу. Тогда она была отвергнута властью, той властью, потому что та власть была абсолютно уверена в собственной победе, а оппозиция просто не успела ей воспользоваться. Между прочим, этот вопрос обсуждался в первые дни Майдана, и, насколько мне известно – Виктор Янукрвич был согласен на такую схему приблизительно уже 24, 25 ноября прошлого года. Но было уже поздно, поскольку народ на Майдане уже не принял бы такого решения. Народ был готов идти в политическом смысле, до конца. Но я считаю, что Ющенко никогда не внесёт Януковича. Это барьер, который он не перейдёт. Но то, представитель партии, которая сегодня преимущественно олицетворяет электорат востока и юга Украины, может возглавить правительство после ближайших парламентских выборов – это реальность, и ничего страшного я в этом не вижу. Это будет способствовать воссоединению страны на базе общих ценностей.

А кто это может быть?

Сейчас очень трудно об этом говорить. Но я думаю, что сама логика поствыборной ситуации, сама логика политической реформы требует, чтобы премьер был не самым ярким ым политиком, а скорее менеджером, фигурой технической.

Вроде Еханурова сейчас?

Да, вроде Еханурова сейчас.

Если говорить о результатах парламентских выборов, предполагая какой результат раскладки процентной будет для страны наиболее оптимальным в контексте создания большинства?

Оптимальным был бы вариант, в котором ни одна из партий не набрала бы более 30% голосов. И тем самым сложилась бы динамическая система, которая бы не позволяла ни одной из политических сил узурпировать и монополизировать власть.

Тогда они вернутся к такому же раскладу, как и сейчас: Ющенко -- Тимошенко и Янукович, например -- социал-демократы. Но ничего не поменяется!

Ну, может ничего и не поменяется. Вопрос в том, что есть политические задачи, из которых важнейшей я вижу сохранения демократии и свободы в Украине в тех формах, каких она сейчас существует. И национальное воздение Украины, которое является задачей любой страны. Здесь я тоже вижу значительные успехи новой власти. Потому что Соединённые Штаты, сенат Соединённых Штатов Америки отменил поправку Джексона-Венника сначала в отношении Украины, а не России – говорит о том, что Украина стала ведущей страной постсоветского пространства.

Если закрывать каким-то образом тему выборов и объединения в блоки, но вернуться к предвыборной компании, допускаем: Ющенко и Тимошенко идут двумя разными колоннами. Возможно ли объединение госпожи Тимошенко с кем-либо? Если да, то с кем?

Да. Я думаю, что Юлия Тимошенко очень гибкий политик. Она может объединиться по большому счёту, с кем угодно. Особенно если она выает выборы – она будет диктовать условия.

До выборов, в предвыборной компании!

Нет, нет, нет! У Юлии Тимошенко, как самого яркого политика есть прекрасные шансы занять первое место. Фактически противостоять этому власть может только в том случае, если найдёт ту самую качественно новую модель, идею, фишку, если хотите, о которой мы говорили. В противном случае победа Тимошенко более чем реальна, как именно яркого и бескомпромиссного лидера, как человека, который очень хорошо умеет донести до аудитории свою точку зрения, часто совпадающую с точкой зрения любой аудитории, в которой Юлия Владимировна находится. Она может свободно пройтись и по тылам Януковича, то есть по востоку и югу страны.

Вы говорите как симпатик политики Тимошенко?

Я говорю как исследователь.


Давайте теперь перенесёмся на украино0российские отношения. На кого теперь ставит Россия? Поменялось ли что-либо в её симпатиях?

Да, что-либо поменялось. Главная цель Владимира Путина, это досадить Виктору Ющенко и по возможности, отстранить его от власти как фактически, так и формально.

Какие будут использованы инструменты?

Инструменты будут использованы любые вплоть до Юлии Тимошенко, если она сможет оказаться таким инструментом. Во всяком случае, её сентябрьская поездка в Москву в этом смысле была достаточно благоприятной. Она встречалась со многими очень влиятельными людьми, вплоть до самого Путина, насколько мне известно. И сегодня она гораздо ближе к Кремлю, чем Ющенко и его команда.

То есть, по римскому принципу: говорим о чём угодно, но Карфаген должен быть разрушен?

Абсолютно точно.

Кто ещё кроме Тимошенко может быть в этой инструментарной группе?

Безусловно, все прежние фавориты Кремля: Партия Регионов, СДП(о) и Партия Блок Витренко – они все будут поддержаны в той или иной степени, хотя не так открыто, и может быть, более остоно, чем год назад, когда ставка на Януковича была безоговорочной и ой.

Какие люди будут заниматься Украиной?

Ну, люди будут заниматься те, которые сидят в администрации Президента России. В первую очередь руководитель администрации Президента Дмитрий Медведев. 15 октября этого года на Совете Безопасности России рассматривался вопрос о том, правильно ли действовала Россия год назад? И все пришли к выводу, что правильно. Кремль не признаёт своего поражения, значит, он и не собирается извлекать ошибок из того, что произошло. Он считает, официальная позиция Кремля сводится к тому, что то был американский заговор, в котором принял участие и Президент Кучма, который очень боялся за свои зарубежные активы, поэтому в последний момент сдал Януковича и пошёл на попятную. И вот только поэтому невероятно эффективная политика России на Украинском направлении дала сбой.

Путин свято в это верит?

Он вынужден в это верить, поскольку…

Ему так доносят, или он сам так видит ситуацию?

Думаю, что одним полушарием мозга, он видит её так, другим понимает, что всё это неправда. Но говорит он от имени того полушария, которое выдаёт удобную ую версию.

Понятно. Из вредности. Фрадкова перенесли. Это политика или возможно просто перекрыли график.

Фрадков ничего не решает. Абсолютно мелкая техническая фигура, которую посылают только для того, чтоб как-то соблюсти протокол. Во-первых, у Путина, который всё решает, очень тяжёлая неделя – он получил два очень тяжёлых мых удара. Первая – это отмена поправки Джексона-Венника в отношении Украины, что, в общем, не позволяет Путину раскручивать стандартную песню о том, что в Украине всё плохо, она идёт на дно. Вобщем-то это решение сената США показывает, что Украина в геополитическом плане совсем не идёт на дно, а напротив, обходит Россию. Кроме того, сегодня парламент Грузии начал праздновать выход страны из СНГ, что опять же ставит под большие сомнения невероятные геополитические успехи нынешней российской власти. Кроме того, Фрадков готовится к отставке, которая я думаю, случится в ближайшие пару месяцев. Его сменит его нынешний первый заместитель Дмитрий Медведев. Нет и решения по газу. Россия собирается устанавливать цены на газ на уровне 150 долларов с 1 января. Украину это не устраивает. Путин же будет делать все возможное для того, чтобы, как я уже сказал, досадить Ющенко и не допустить его победы на парламентских выборах. Тем более что газ это едва ли не последний реальный рычаг, который остаётся в руках России. В такой ситуации, в результате совокупности факторов, визит Фрадкова был перенесён, хотя и если б он и не был перенесён – этот милый дядечка, похожий на Вини Пуха едва ли чем-то порадовал бы Украинскую элиту.

Это правда, что Путин уже начинает определять каким-то образом, кто будет его преемником?

Да. Он уже шесть лет начинает это определять. Вопрос: когда он это закончит это определять? Я думаю – года через два.

Конкретики не появилось в последнее время?

Ну, иконостас преемников велик. Это настоящий паноптикум. Потому что главный принцип, что самым красивым и умным там должен быть Владимир Владимирович Путин. И все требования к этим преемникам… ну весной 2007 года это мы узнаем, а пока это бесплодные ния, которые не могут быть основаны на достоверной информации, поскольку она находится за семью печатями в крайне скрытной голове В.В. Путина.

По каким болевым точкам Ющенко будут бить на этой предвыборной компании?

В первую очередь по отравлению. Будет реанимирован архив комиссии, которая занималась отравлением. Будут активные люди вроде полковника Крыжановского. Он ает и за старых врагов, и за старых друзей. Виктора Ющенко.

Врагов много? Это получаются Регионы и Эсдеки?

Он ает и за какую-то часть оранжевых, пока не буду говорить какие. Он не просто ает за Регионов и Эсдеков. Он опирается на определённую системы отношений в спецслужбах. Я лично на покушение на Крыжановского здесь в Киеве не верю ни секунды. Оно было инсценировкой, причём дешёвой и некачественной. Вобщем-то полковник спецслужбы мог бы и получше на себя покуситься, чтоб не доводить дело до смехотворного состояния. Но все эти вещи, конечно, будут болезненными для Ющенко, поскольку будут бить в самую главную его точку – позицию Ющенко-мого лидера. Поскольку все свыклись с тем, что он, да – не очень хороший менеджер, слабый человек, неэффективный управленец, лентяй…Но вот в том, что он человек мый, который не хочет украсть, а хочет для страны чего-то действительно хорошего (во что я, например, верю, независимо ни от чего) – в это по-прежнему верит и народ Украины, поэтому все попытки доказать, что его на самом деле не отравили, а он обманул нацию, они будут для него и его Народного Союза Наша Украина конечно, очень болезненными.

А кроме отравления?

Экономическая блокада страны, повышение цен на газ…

Этого следует ждать?

Да, конечно.

Прямо посреди зимы?

Да. Месть не знает жёстких экономических законов.

Может ли Европа влиять на ситуацию, наблюдая охлаждение отношений Украины с Россией?

Я думаю, если вывезти 20-30 миллионов украинцев в Германию и переселить сюда немцев, то роль Германии станет значительной. В противном случае я её особенно не вижу.


Последний вопрос, эмоциональный. Поменялось ли что-то в Украине так, чтобы вот «Ах!» в позитивную сторону и что-то» Ах!» в негативную?

Исчез страх. Сегодня нет страха, сегодня человек не думает о чём сказать, и его не заботит, что об этом скажет начальство. Это главный позитивный исход. Это огромное достижение Украины и украинского народа.

НТН