Всем известно, что в этом мире никто не совершенен.

Уже хотя бы по этой причине парламентская коалиция в любой ее конфигурации будет далекой от совершенства. Но это не мешает политтехнологу Михаилу Погребинскому рассуждать на тему весьма экзотичных ее форматов. Например, он считает перспективным вариант большой коалиции с участием Регионов, БЮТ и "Нашей Украины" с премьером Юлией Тимошенко.

Возможно, экс-советник Виктора Медведчука (в бытность того "канцеляристом" Кучмы) пропагандирует этот вариант, поскольку он дает шанс провалившим нынешнюю кампанию эсдекам занять освободившуюся нишу оппозиции...

"При создании коалиции у Ющенко перевешивает мотивация мессианская, а не шкурная"

- Михаил Борисович, чем примечательной именно для вас как политолога стала эта избирательная кампания?

Думаю, что самые яркие впечатления связаны с устойчивостью ориентации, сформировавшейся в конце 2004 года. Мы понимали, что эти парламентские выборы в каком-то смысле являются четвертым туром выборов президента. Но это говорилось всеми скорее фигурально, а вот выяснилось в результате нашего экспресс-исследования, что практически не было перетекания голосов от лагеря Януковича к лагерю Ющенко и наоборот, особенно наоборот. Что удивительно, потому что есть очень высокая степень разочарования властью, и можно было ожидать какого-то перетока хотя бы части сторонников оранжевых в лагерь их оппонентов. Но ничего подобного не произошло. И до такой степени, что в каждой области сумма голосов, полученных за оранжевые партии, и сумма голосов, полученные за бело-голубые, не отличается от того, сколько было получено Януковичем и Ющенко на президентских выборах. Я бы сказал, результат находится между итогами двух туров. Это поразительная демонстрация устойчивости электых ориентаций. Можно сказать, что в эмоциональном плане - это устойчивость раскола, а в более спокойном плане - это устойчивость электых предпочтений, которые определились по принципу "за Ющенко" и "за Януковича". Проявилась, правда, и новая тенденция - усиление позиций Тимошенко в Центре Украины и, менее выражено, - на Западе страны.

- Насколько же крепка эта устойчивость электых предпочтений, ее можно разрушить или в следующую избирательную кампанию мы снова будем свидетелями того, что "революция продолжается"?

"Революция продолжается" - это немножко другая тема. А что касается устойчивости электых предпочтений, думаю, что они в зависимости от развития политической ситуации будут либо закрепляться, либо разрыхляться. Понятно, что если сейчас будет сформирована помаранчевая коалиция и Партия регионов будет вытеснена в более-менее устойчивую оппозицию (не на три-четыре месяца, а хотя бы на пару лет), то тогда с очень большой вероятностью на ближайших президентских выборах воспроизведется та же картина, что и на выборах 2004 года, только место Ющенко, скорее всего, займёт Тимошенко. Возможно, и у Януковича появится замена, но конция будет, скорее всего, опять же между двумя частями Украины.

А если сейчас будет принято решение о создании смешанной коалиции с участием Партии регионов, то это может способствовать разрыхлению данной устойчивой конфигурации, и вообще к переформатированию партийно-политического поля. По причине того, что часть избирателей Юга и Востока убедятся в том, что партия, претендовавшая на защиту их интересов, недостаточно настойчиво их защищает, и в результате на месте этого электого поля может появиться какая-то другая партия Юго-Востока. Может, в конце концов, появиться сильная партия и в центре с тенденцией перехвата не только электората Ющенко на Западе, но и части электората Януковича на Востоке. Как будет дальше - трудно сказать.

- То есть, это будет способствовать появлению новых партий?

Вполне вероятно. Но если ничего не изменится, то по-прежнему мотивация политического выбора будет детерминирована местом ания, а не социальным статусом. Ты можешь быть профессором во Львове или в Харькове, но будешь голосовать за разные партии. А надо, чтобы была защита интересов какого-либо социального пласта - профессора голосовали в этой стране за одну партию, а пролетарии - за другие. Я надеюсь, что мы стоим на пороге такого принципиального решения - сознательно сохранить это разделение или же изменить политический расклад партий.

- Получается, что от избранного Ющенко формата коалиции зависит не только его будущее как политика?

Посмотрите, чему сейчас сопротивляется Ющенко? Не только тому, что, соблюдая свой собственный интерес, он сопротивляется реваншу Юлии Владимировны. Ведь понятно, что, став премьером, она последовательно будет вытеснять его из всех властных конфигураций. В сущности, она этого не скрывает.

Но он еще боится и другого. Ощущая ответственность за страну в целом, он, кажется, только сейчас в полной мере начинает осознавать, что этот год после революции он пил зря. В том смысле, что его представление о том, что когда мы победим, все поймут, что честная власть нужна одинаково как востоку, так и западу, оказалось ошибочным. И можно ничего особенно не предпринимать в смысле движений навстречу проавшим регионам. Он так думал, и теперь действительно понял, что не стал президентом всей страны и время утрачено.

Но мы не знаем, насколько глубоко он это осознал, и что для него важнее - потерять власть - а для Ющенко, убеждённого в том, что только он может спасти страну, это означает, что страна погибнет - или все-таки понимание того, что оранжевая власть шла не совсем тем путем, которым нужно было идти. И уже сейчас нужно предпринять какие-то усилия, чтобы изменить этот вектор движения внутренней политики и вовлечь восток и юг в строительство единой гражданской политической нации. Если бы он это понял, то бы мог выполнить новую миссию - миссию интегратора страны, созидателя гражданской политической нации. Я боюсь, что Ющенко это очень трудно понять, но ему в этом помогает чувство опасности, исходящее от Юлии Владимировны.

- Многие сегодня говорят о том, что Ющенко проает от создания "большой коалиции" с Регионами, потому что не сможет внятно объяснить это своему электорату, и в результате потеряет его. Но другой вариант для него не лучше, ведь если состоится помаранчевая коалиция с премьером Тимошенко, вытесненный ею из политики, он все равно потеряет шансы на второй срок. Так в каком случае ему стоит рискнуть?

При всем при том, что я не являюсь симпатиком Ющенко, он явно не герой моего романа и это всем хорошо известно, я все-таки считаю, что у него перевешивает мотивация мессианская, а не шкурная. То есть, он не столько боится того, что у него отберут власть, сколько того, что он не сможет выполнить свою миссию в этом случае. Ему просто важно точнее понять, в чем она состоит, потому что, например, миссия привести Украину в Европу была изначально абсурдна. У нас нет еще народа, нет полноценной нации в современном европейском понимании, и вы никуда ее не приведете. Попытки куда-то ее вести работают на разрыв страны.

Нужно как бы переформатировать свое представление о миссии. Я, например, считаю, что нет проблем объяснить своим избирателям, что он идет на коалицию с Регионами. Если бы такая задача была поставлена, то разумные люди всегда сформулировали бы не только мессиджи, но и обоснования. Эти выборы показали, что люди умнее политиков, которые выкидывают миллионы, миллиарды для абсолютно абсурдной агитации, которая абсолютно не сработала. А, учитывая разделение общества, можно было бы вообще никаких выборов не проводить - Янукович мог уехать куда угодно, а Ющенко с Тимошенко разбирались бы, кто больше набрал голосов, все равно бы электорат Януковича ушел к его партии. И все эти потраченные сотни миллионов на рекламу были бессмысленными, и никому ничего не дали...

Думаю, что все можно объяснить, и у Ющенко для этого есть все основания. Я бы сказал, что никто другой этого просто сделать не может, потому что, понимаете, у нас политическое представительство востока и юга со своим лидером слабое, они как бы не являются коренными идеологическими врагами Ющенко.

Так сложилась ситуация, что они оказались в оппозиции, где абсолютному большинству этих людей до сих пор очень некомфортно. И они в общем уже признали Президента, даже стерпели оскорбления от Ющенко, когда он приезжал в Донецк. И это означает, что они в принципе готовы принять роль Президента как лидера нации в том случае, если он не будет топтаться по этой части нации, если он в этом смысле станет их союзником. Они же многого и не хотят. Я практически уверен, что они не будут настаивать на премьерстве своего лидера и прочее.

Почему бы Виктору Андреевичу не сказать что-то в духе: "Я понимаю Юлию Владимировну. Она должна соответствовать наказам тех 22% избирателей, которые за неё проголосовали. Я даже могу ей позавидовать. У неё всё просто. А у меня совсем другая ситуация. Я должен нести ответственность за 100% украинского народа, треть которого проголосовала за Партию Регионов, и на моём месте было бы преступно содействовать углублению раскола страны ...".

- Мотивация регионалов понятна, но каким может быть обоснование Ющенко для своей части электората?

Попробуйте спросить людей. Сейчас приводят результаты опроса общественного мнения о том, какая вам больше понравится коалиция, но на самом деле неправильно сформулирован вопрос. Как вы думаете, какой бы мы получили ответ, если бы предоставили людям выбор только из двух альтернатив: "Вы за чисто оранжевую коалицию, или за коалицию, включающую Партию регионов?" Где было бы больше? Вы согласны, что за коалицию с участием Партии регионов будет больше, чем за чисто оранжевых? Уверен, что какая-то часть людей, которые сейчас за коалицию "Нашей Украины" с Юлей Тимошенко, выбрали бы вариант с "Нашей Украиной", Юлией Тимошенко и Партией регионов. Только мы не знаем, какая это часть. Но я предполагаю, что если выбор будет только между двумя вариантами, то за вариант, включающий Партию регионов, будет больше. Я почти уверен в этом. А это означает, что Ющенко может сказать, мол, смотрите, вот как люди на самом деле думают, для них судьба единства страны важнее....

- Может вообще стоит провести всеукраинский референдум по этому вопросу?

Не нужен референдум, просто провести такой опрос. Если есть угроза, что такая коалиция будет работать в интересах кланов, то есть много способов не допустить этого, например, участвуя в коалиции.

У БЮТ более чем достаточно ресурсов для того, чтобы контролировать не только общую программу большой коалиции, но и каждый шаг её реализации. Это, конечно, в том случае, если цель - добиться проведения политики в интересах людей. Если же во главу угла поставлены собственные политические цели - тогда понятно, надо уходить в оппозицию, готовиться к президентским выборам, побеждать на них и тогда доказать всем свою правоту. Но тогда всем должно быть понятно, о чем идет речь.

- Затягивание со стороны "Нашей Украины" процесса формирования помаранчевой коалиции связано с тем, что Ющенко еще не определился?

Ющенко еще не определился. К тому же, всем хорошо известно, что "Народный союз "Наша Украина" не однороден - часть людей готовы ради чистоты идеи объединиться с Юлей и дальше наклонять Восток и Юг с тем, чтобы их перевоспитать. Например, сделав так, чтобы на государственном канале они слышали не голос своего лидера, говорящего на родном языке, а голос переводчика.

Но есть и те, которые понимают, что коалиция с Партией Регионов - шанс для стабилизации политической ситуации в стране, путь к интеграции страны. Тут ключевая роль у Ющенко. И не только потому, что он почётный председатель НСНУ и без его согласия никакая коалиция невозможна, но и потому, что он Президент и несёт ответственность за всю страну. Вопрос в том, насколько принципиальным и важным представляется ему вопрос о будущей конфигурации большинства. Ющенко тоже до всех событий 2004 года не представлялся упрямым человеком, который пойдет драться, но в какой-то момент он на это пошел. Значит, в нем есть что-то такое, что может его заставить занять твёрдую позицию так, что никто и ничто не заставит его отступить от неё.

- А может Ющенко поступить с Тимошенко также, как год назад, сделав премьером на полгода в рамках помаранчевой коалиции. А потом будут созданы все условия для того, чтобы такая коалиция распалась, и уже где-то к осени была вновь создана, но уже с участием Партии регионов и новым премьером?

Это очень распространенная точка зрения. Но опять же - это ы политиков в политических интересах. То есть, можно выстроить такую стратегию - поскольку Тимошенко опасна для Ющенко на второй президентский срок, то нужно дать ей сейчас премьерство, создать проблемы, а поскольку будет коалиционное правительство, то возможностей навалом для того, чтобы она себя дискредитировала. И потом спокойно пойти на второй срок, договорившись Регионами, потому что они не против. Но это эксперимент над собственным народом.

Народ почему-то полгода должен испытывать какие-то проблемы ради того, чтобы у Ющенко не было проблем на следующий срок. Это все в высшей степени цинично и неправильно. Раз задача перед политической элитой поставлена, вы ее и решайте как государственные деятели, а не как политики. Государственный деятель должен понимать, что он служит людям и государству, как бы это высокопарно не звучало. А если он служит своим политическим целям, то может сыграть и в такую у. И Юлия Владимировна прекрасно понимает, что такую у хотят с ней провести, и, естественно, требует для себя максимум полномочий для того, чтобы ее нельзя было разводить, как это раньше делали "друзі" Президента. А, требуя много полномочий, она создает неприемлемые условия для создания коалиции. Невозможно, например, согласиться на тот принцип формирования коалиции, который записан в ее меморандуме.

- Итак, сегодня рассматривается два варианта создания коалиции - "большая" с участием Регионов и помаранчевая. Из этих двух зол, какая для Ющенко меньшая?

Для Ющенко, очевидно, объединение с Партией регионов является наименьшим злом. Это очевидно.

- Но какой из вариантов будет избран участниками создания коалиции?

Я считаю, что вариант помаранчевой коалиции пока все еще более вероятен. Но не в соотношении 90/10, а может быть 55% в пользу помаранчевой коалиции, и 45% в пользу смешанной. То есть, довольно высока вероятность также и того, что Ющенко все-таки упрется, а Юля не согласится и пойдет в оппозицию. Если не изменится сам подход, расклад и принципиальность таких ключевых вопросов у Юлии Тимошенко и у Ющенко, и они сумеют найти компромисс, каждый получив какую-то систему гарантий, тогда реализуется сценарий с Тимошенко премьером. Это трудно себе представить, но в принципе возможно. Если же такое не получится, тогда есть еще два варианта. Один - это просто коалиция Ющенко и Януковича, и другой - включающий Тимошенко, причем, может быть, даже самый экзотический.

- Вы имеете в виду коалицию "трех" - Ющенко, Януковича и Тимошенко?

Да, и Тимошенко - премьер в большой коалиции. Это самый экзотический вариант. Кстати, я считаю, что он может быть весьма перспективным. Трудно себе представить, что такое все-таки может реализоваться. Но он лучше в том смысле, что Ющенко получит все необходимые гарантии, потому что очень мощная позиция будет у Партии регионов в этой коалиции, это очевидно. Кроме этого, Тимошенко получит то, что она хочет, - премьерство. И все участники будут иметь достаточно ресурсов для ограничения чрезмерных амбиций и интересов.

Это такой сумасшедший внутренний контроль друг за другом. С одной стороны, это затрудняет какую-то последовательную программу, но с другой - у нас нет ни одного политика в стране такого уровня, который мог бы претендовать на премьерство и вообще "поняк не гонит".

Вот Юлия Владимировна явно "не гонит поняк". Если она что-либо решила, то этого добивается. Это очень нужное качество сегодня. Ведь мы не видим людей, о которых можно было бы сказать, что они действительно способны добиваться своей цели. Но важно при этом правильно сформулировать цель... Если цель сформулирована правильно, программа согласована, пусть Юлия Владимировна руководит и реализует ее.

Ведь в чем опасность Тимошенко? В том, что Юлия Владимировна со своей кипучей энергией и решительностью может неправильные цели реализовывать. Например, взяла и позакрывала все свободные экономические зоны. В принципе, надо было навести там порядок, но не закрывать все. А она поставила цель и немедленно закрыла. Тимошенко сказала: "Не платите налоги, я вам устрою черную жизнь". И все немедленно заплатили налоги. А теперь, кстати, опять налоги не платят, но не только потому, что это власть недостаточно решительная, но и потому, что бизнес пристроился к новой ситуации. Они просто обалдели, когда Тимошенко на них наехала, стали платить, бюджет вырос, а теперь они подумали, придумали схемы, и опять не платят. То есть, снова нужно Юлию Владимировну натравить на них для того, чтобы они начали платить, потому что не бывает такого, чтобы предприятие работало нерентабельно.

- А кто же должен ставить эти правильные цели?

Цели придется всем вместе ставить. Вообще по подавляющему большинству вопросов, если они о сформулированы, без популизма, можно найти согласие. Тогда даже социалисты не нужны в этой конфигурации, потому что они только будут мешать реализации вменяемых решений и проведению либеральных реформ.

Поэтому "Наша Украина", Партия регионов и БЮТ со своим ресурсом в состоянии сформулировать консенсусно цели, в которых действительно заинтересована вся страна: и по бюджету, и по социальным реформам. И в данном формате, например, социальный популизм Тимошенко удержат Регионы и "Наша Украина", какой-то идеологический идиотизм части "Нашей Украины" удержат Регионы, а желание поиметь что-то на бюджете для бизнеса востока удержит Юля и "Наша Украина" и т.д.

То есть, о и открыто сформулированные цели легко находятся с помощью консенсуса. Например, Юлии Тимошенко в таком случае придется отказаться от проведения реприватизации, потому что не в этом главная задача, а в том, чтобы жизнь людей сделать лучше. Для этого есть другие способы, кроме реприватизации или отдачи предприятий иностранному капиталу. Вот установка "Нашей Украины" и БЮТ в том, лишь бы забрать, а отдадут индусам или еще кому-то им все равно. Вы честно продали транснациональным корпорациям? Да вы поставили условия, при которых никогда наши корпорации не смогли бы купить. Мы этого хотим? Стратегически в этом заинтересована страна? Если идти этим путем, то ничего не останется, как не осталось в Чехии, Польше, все что-либо стоящее принадлежит немцам, американцам и т.д. А Регионы скажут: "Нет, извините. Давайте подождем, мы сейчас столько заплатить не можем, но потом купим, так что не надо отдавать это иностранным транснациональным корпорациям". А если Тимошенко придется открыто сказать, что она готова отдать предприятия транснациональным корпорациям, то она может и не получить поддержки в обществе.

- Тем не менее, в этом треугольнике двое могут всегда "подружиться" против третьего...

Могут.

- Я имею в виду то, не будет ли сговора Юлии Тимошенко с Партией регионов с последующим импичментом Ющенко?

Не будет.

- Почему вы так в этом уверенны?

Потому что Ющенко им не мешает. Если они реализуют все планы, то зачем им это нужно, в этом нет никакого интереса. Тем более что Регионы никогда это не поддержат, ведь сегодня сдерживать относительно президентских амбиций нужно только Тимошенко, и тогда Регионы не выают президентские выборы. А зачем же им работать для Юлии? Их такой Президент устраивает. Поэтому все равно не будет такого, чтобы сговорились Регионы с Юлей ради того, чтобы объявить импичмент Ющенко. Нет у них заинтересованности.

"К следующим выборам у нас будет намного меньше участников, даже не надо никакого барьера повышать"

- Среди результатов прошедшей избирательной кампании есть и "плачевный" - свое представительство в парламенте потеряли Народная партия Литвина, ПРП, УНП, мы также там не увидим представителей СДПУ(о). Что ожидает эти партии - скамья запасных на 5 лет или полное исчезновение?

Я думаю, что кого-то увидим, а кого-то нет. Например, последователей националистической политической силы действительно нет в составе нового созыва парламента, есть вкрапления в два больших блока, но это неправильно. В Украине у такой политической силы есть электорат порядка 10%, и она должна быть представлена в парламенте. Поэтому шансы для них есть, тем более, что политика, которая будет проводиться сейчас, их не будет удовлетворять и в общественном секторе это будет формировать запрос на такую силу. Так что я считаю, что в принципе, у них перспектива есть. Другой вопрос, наверное, что это уже будет не Костенко или Плющ, а другие люди, но я считаю, что в будущем составе Верховной Рады вполне могут появиться их последователи, создав украинскую националистическую партию.

- С прошедшими выборами стала очевидной тенденция к структуризации политикума в пользу партий-гигантов. Может ли это спровоцировать процесс вливания в них малых партий?

Думаю, что иначе можно сказать. Сегодняшние результаты выборов показали бесперспективность этих маленьких брендов, бессмысленность вложения денег, их нерентабельность и т.д. Поэтому, я думаю, что к следующим выборам у нас будет намного меньше участников. Даже не надо никакого барьера повышать.

- А что ожидает левые партии, сегодня им удалось пройти, но следующая кампания может поставить под вопрос их существование. Исходя из этого, смогут все-таки левые партии создать один блок?

Этот вопрос меня очень интересует. Я считаю, что у нас не хватает серьёзной левоцентристской политической силы. Мороз сдвинулся в сговор с оранжевыми, и его идентификация как левой силы сильно потускнела. А если он будет с ними в коалиции во власти, они исчезнут как претенденты на эту нишу. Поэтому запрос на левоцентристскую партию остается. А кто займет эту нишу - пока неясно. Но место есть.

- А что будет с СДПУ(о)?

Мне кажется, что это не ясно даже для самих лидеров, поскольку они должны будут принять очень тяжелое для себя решение. Ясно, что политический проект Социал-демократической партии "Не Так" провалился. Но, как мне кажется, СДПУ(о) имела шансы побороться самостоятельно, вернуть свой исторический электорат, а их было у них 4-5% своих симпатиков, но они на это не решились.

Их судьба будет зависеть от того, как оценят все происшедшее лидеры, насколько они смогут переформатировать политическую структуру вообще, потому что оказалось, что многие ы партии не проголосовали за свою партию. И ясно, что это ставит крест на их перспективе, значит, надо тогда, что называется, выдавать новые партийные билеты и строить свою стратегию так, чтобы уть, что будет через какое-то время и занять правильное место в нише. И это, с одной стороны, зависит от их собственных усилий, а с другой стороны - от того, как сложится партийно-политическая структура. Если Партия регионов объединится и вместе с "Нашей Украиной" создадут коалицию, это открывает им шанс. Если Регионы будут в оппозиции, а власть помаранчевой, им будет гораздо труднее доказать, что они еще зачем-то нужны.

- Вы намекаете на то, что этот шанс - стать ярой оппозицией?

Последовательной оппозицией. Если Партия регионов сговорятся с помаранчевыми, то проявится часть электората, которая не выносит последних. Есть люди, которые голосовали частично и за Витренко, и за них, и за какой-то "Союз", и они в целом легко набирают 5-6%, плюс часть сторонников Регионов, которые будут разочарованы их деятельностью. Это зависит от слишком большого числа факторов, поэтому сейчас уверенно ничего сказать нельзя, только через полгода. Также важно будет, они чем-то закончат свою инициативу в отношении референдума по НАТО и ЕЭП или нет. Если смогут все-таки добиться того, чтобы такой референдум был проведен, ведь это их инициатива, - они повысят свои очки, если нет - это пойдет им в минус.

Главред