Гость студии - Юрий Ключковский, народный депутат, «Наша Украина». «Своевременно о главном», 11.04.2006

- Сегодня президент встречался с лидерами победителей. Это была такая профилактика, такие пожелания, или президент влияет на создание коалиции?

- Думаю, что, в первую очередь, президента беспокоит будущая стабильность государства и конструктивная работа государственного органа. И поскольку политическая структурированность парламента 5 созыва будет достаточно высокой, всего пять политических сил прошло в парламент, то я думаю, что к этому созданы соответствующие предпосылки. А дальше, я думаю, для того, лишь бы выработать правила ы в парламенте, и прежде всего, чтобы те пять политических сил были направлены в своей деятельности на конструктив, независимо от того, будут ли они при власти, или в оппозиции. Оппозиция не должна быть разрушительной. Она тоже должна быть и работать для блага государства. Думаю, что именно этому была посвящена встреча, где были представлены все пять политических сил. Но ясная вещь, что за тем стоит и вторая важная задача — создать действенную трудоспособную стойкую коалицию в парламенте, которая обеспечит тоже стабильную работу в парламенте следующей каденции.

- Президент влияет на то, чтобы она была такой?

- Без сомнения влияет. И это не только его конституционная обязанность, но его мая обязанность. И я думаю, что президент успешно сегодня справляется с этим.

- Почему «Наша Украина», которая по результатам имеет третью позицию, которая, если брать эту коалицию, заняла вторую позицию, меньше чем БЮТ, диктует условия? С чем-то соглашается, с чем-то не соглашается? Говорит о том, что те, кто набрал больше голосов не имеют права влиять на распределение голосов и так далее?

- Нет, мы такого не говорим. Мы не ставим никаких ультиматумов, мы не диктуем никаких правил, но мы и не принимаем никаких ультиматумов. Я думаю, что мы имеем основания быть недовольными результатами выборов. Всего третье место. Но это не значит, что мы разгромлены, и что с нами не надо считаться. Поэтому в этих условиях идет нормальная политическая дискуссия с тем, чтобы нормальная политическая коалиция, коалиция, которую кто-то не хочет называть помаранчевой, но по сути она такой и есть, чтобы эта коалиция работала спокойно, стабильно и успешно, чтобы не были созданы такие условия, которые приведут к ее роспуску в связи с тем, что партнеры являются несовместимыми в ней. Такие вещи нужно предусмотреть, и сделать невозможными.

- Так это относительно желания стабильности «Наша Украина» говорит, что кандидат в премьер-министры должен пообещать не претендовать на пост президента?

- Мы такого не заявляли. И это проблема отношений Юлии Владимировны Тимошенко с Виктором Андреевичем Ющенко. Юлия Владимировна в свое время дала такие письменные обязательства Ющенко, он выполнил их. А теперь очередь ей выполнять. Но это их проблема, и не об этом сегодня идет разговор. Разговор сегодня идет о том, какими должны быть правила ы правительства, а не президентской коалиции. Она должна работать в пользу государства, она должна выполнять идеалы Майдана, а это значит - реализовывать программу президента, с которой победил Ющенко в 2004 году. И она должна сделать деятельность внутри коалиции взаимосогласованности. Чтобы не было никаких неожиданных, несогласованных ни с кем шагов, которые могут привести несовместительство ов коалиции, и к ее роспуску.

- Почему тогда не приняли за основу меморандум, который существовал до выборов?

- Он имел совсем другую цель. Он провозглашал желание создания коалиции после выборов, но был нацелен на то, чтобы снять напряжение и противостояние во время выборов. К величайшему сожалению, хотя мы несколько месяцев предлагали его подписать, тогда, собственно, другие партнеры его отказывались подписать. И, к сожалению, мы не избегнули предвыборной борьбы, которая сегодня, то, что когда-то она была достаточно острой, сегодня мешает переговорам.

- А тот проект, который несколько дней назад предлагала ваша коллега Юлия Владимировна?

- Он в значительной мере базируется на том меморандуме. Мне бы не хотелось його сейчас обсуждать, так как идет работа сейчас над документом. Три политические силы договорились, что эта работа будет достаточно быстрой. Я хотел бы подчеркнуть, что там идет речь не только и не столько о распределении должностей. Это последняя позиция соглашения. Сначала должны быть произведены программные соглашения, с чем мы соглашаемся, что должны делать ы правительства. Что не должно делаться правительством. Потом организационные договоренности: каким образом должны приниматься решения, чтобы они все три участника коалиции, а не кто-то один за счет третьего. И какие сферы ответственности каждый участник коалиции берет на себя. Кто будет отвечать за экономику, кто за оборону, кто за финансовую политику.

- Кстати, кто, за что должен отвечать?

- Это предмет переговоров, но, подчеркиваю, — это третья позиция. И после того, как мы будем распределять сферы ответственности, после этого наступает этап назначения на должности, кто, за что будет отвечать.

- Что является камнем преткновения — каждый раз встречаются, и каждый раз не подписывают?

- Очевидно, так как нет до конца разработанного документа, который бы всех удовлетворил. Но мне кажется, что есть еще один момент, скорее психологический. Я думаю, что у всех в памяти период деятельности правительства Тимошенко 2005 года, и хотелось бы, чтобы некоторых моментов той практики сегодня не допускалось, чтобы они были гарантированы от повторов. И наверное, в первую очередь, это и есть проблема переговоров. Ясная вещь, что здесь и политический торг, но это, к сожалению, неизбежно в политике.

- В соглашении будет прописан механизм распределения должностей?

- Нет еще соглашения. Но предполагается, что будет подписан.

- Ну, в проекте, который вы, когда встречаетесь, обсуждаете?

- Обсуждается сейчас не проект, которого еще нет. Сейчас создана рабочая группа, которая работает над проектом. Там должен быть расписан механизм распределения должностей. Но я еще раз подчеркиваю - после того, как будут созданы принципы деятельности, организационные должности и сферы деятельности и ответственности, это продиктует распределение должностей.
- Есть список спорных вопросов?

- Ни. Он должен только сейчас быть создан. Поскольку рабочая группа после продолжительных взаимных ых вопросов в конце концов сегодня приступила к работе над документом.

- Как выработать один взгляд, или как дойти до консенсуса в спорных вопросах, или приватизации, или газовых соглашений, или строительства хранилища, или НАТО, или язык?

- Думаю, что здесь есть один единственный механизм - осознание того, что участники коалиции хотят работать вместе. И если это желание работать вместе преобладает все амбиции, тогда творится таким образом, чтобы не зацепить другого участника, и не спровоцировать его на выход из коалиции. Если же будут преобладать амбиции, то коалиция окажется неустойчивой. Она просто распадется со всеми последствиями, которые будут из этого вытекать. Или будут искаться методы создания новой коалиции, или будет распущен парламент.
- Насколько она будет безпроблемной, длинной, конструктивной?

- Это очень сильно будет зависеть от того, насколько вопросы конъюнктурные, вопросы амбициозные, вопросы должностей, будут отодвинуты на второй план в сравнении с вопросами интересов государства и реализации программных целей. Мы должны искать средства для реализации программы. Я сегодня имел встречу с одним швейцарским журналистом, который работает в французской газете, он был здесь во время Помаранчевой революции, он приехал сейчас, он ощутил здесь огромные изменения за то короткое время. Так хочется, лишь бы эти изменения продлевались и стали закрепленными. Чтобы они развивались. И вот это должно быть приоритетом, а не то, кто какие должности будет занимать.
- Какой механизм выхода из коалиции или принятие еще одного участника?

- Этот вопрос регламентируется законодательными нормами. В первую очередь, регламентом ВР. Я хочу напомнить, в первую очередь, что к новому, принятому теперь регламенту, что коалиция создаётся сейчас парламентскими фракциями, а не партиями, и должны быть подписи всех участников, каждого депутата, который входит в эти фракции. Выход или отдельного депутата, или всей фракции из коалиции делается заявлением на пленарном заседании. Это через объявление об этом. И с этого момента считается, что выход состоялся. Если после этого в большинстве не хватает 226 депутатов, то она прекращает свое существование.

- Если может быть переформатирование коалиции, как это угает для страны, населения, стабильности?

- Это очень хороший вопрос. Наверное, собственно, возможные следствия таких вещей и было, почему «Наша Украина» очень долго боролась против Конституционной реформы. Дело в том, что такой способ формирования правительства несет в себе угрозу сильной политической нестабильности, когда частое изменение коалиции, приводит к частым отставкам правительства, или частых внеочередных выборов. В Европе, истории есть классические случаи таких неустойчивых режимов. Например, Четвертая французская страна, Италия, еще к принятию реформы избирательного законодательства 90 лет, когда еще Немецкая веймарская республика. И все они заканчивались серьезными политическими кризисами. Собственно, чтобы этого избегнуть, надо искать более стабильные механизмы деятельности правительства. Но сегодня мы уже имеем эту Конституционную реформу, и надо это пить в условиях формирования правительства парламентом. Ну, а тогда нужно уже брать на себя политическую ответственность за то, чтобы обеспечить стабильность в стране.

- Может ли быть отменена политическая реформа? Как можно объяснить, что так принципиально 26 апреля еще старым парламентом надо привести к присяге судей Конституционного суда?

- То, что надо привести к присяге судей Конституционного суда, связано не с Конституционной реформой, а с нормой, которая не изменяется, которая требует, чтобы в Украине действовал Конституционный суд как единственный орган Конституционного давления.

-Почему именно этот парламент?

- Так как этот парламент уже полгода блокирует работу Конституционного суда, поднимая Конституцию страны.

- Вот, как будет новый, он и приведет к присяге.

- А когда он приведет к присяге? Ведь новый парламент начнет деятельность где-то с 10 мая. Сначала он будет решать вопрос формирования коалиции, руководства ВР, правительства. И лишь после того может перейти к другим вопросам. Не решая этого, мы можем минимум на два месяца отложить решение этой, ну, совсем пустой проблемы. Ну, здесь не надо решений. Нужно только дать каждому судье Конституционного суда выйти на трибуну и дать присягу. И вот здесь проявляются вещи, которые вызывают удивление. Вот, собственно, у меня вызвало удивление заявление Александра Мороза на последнем пленарном заседании, после чего они начали блокировать трибуну, не пуская к присяге судей Конституционного суда. Если мы настолько не доверяем президенту, который, наверное, уже с десяток раз заявлял, что он не видит возможности вернуть назад Конституционную реформу, тем не менее, видит возможность и потребность двигаться вперед к Конституционной реформе, и, ясная вещь, что это можно делать только через ВР, через 300 голосов. Таким образом, он сам не может этого делать, а может оься лишь на парламент, и после этого предъявлять обвинение кому-то в желании вернуться назад?

- Поверьте, это действительно не реально. Это политически не реально. Как бы там кто-то этого не хотел.

- Какие есть шансы роспуска парламента?

- Они снова-таки зависят от того, насколько политические амбиции будут отодвинуты на задний план перед национальными интересами. Если коалиция не состоится, на протяжении 60 дней не будет создано новое правительство, президент имеет право распустить ВР, кстати, это обязанность. Однако здесь надеяться на то, что он долго не будет распускать тоже нельзя. Ведь это означает недееспособный парламент. Недееспособный законодательный орган, с которым государство тоже не может долго жить. Так же, как государство не может долго жить без Конституционного суда. Поэтому при отсутствии сформированного правительства рано или поздно возникнет проблема внеочередных выборов - это будет снова новое общественное потрясение, которого хотелось бы избегнуть.

- Как вы оцениваете новый состав парламента? Он восстановился на 60%. Насколько он будет действенным?

- Мне трудно судить. Я очень многих людей просто не знаю, и не знаю, чем они будут заниматься в ВР. Здесь надежда может быть сегодня в другом. На структурированности парламента и на том, как будет обеспечена определенная политическая дисциплина голосования. Т.е., можно надеяться, что ВР станет больше прогнозироваемой. И в этом отношении, снова-таки, очень важную роль ает наличие коалиции сильной, сцементированной и сгруппированной оппозиции. И второе — характер коалиции. Или она будет конструктивной, или будет разрушительной. К величайшему сожалению, у нас больше опыта разрушительной оппозиции. Когда-то даже смеялись над сроком конструктивная оппозиция, который принадлежал Вячеславу Чорновилу. А вот теперь в конце концов мы созрели.

- Партия Регионов будет сильной оппозицией?

- Партия Регионов даже по своей численности будет оппозицией сильной. Будет ли она конструктивной, или будет разрушительной, покажет время.

- Насколько вероятная коалиция при участии Партии Регионов, такая широкая коалиция?

- Для меня она не возможна. Для меня лично.

- А при каких условиях она возможна?

- Для меня она не возможна при любых условиях. Я не вижу возможностей договориться о стабильной продолжительной совместной деятельности с Партией Регионов. Я не исключаю, что могут быть договоренности по отдельным проблемам, но я не вижу возможности относительно формирования общего правительства.

- Вы говорите, что кадровый вопрос пока что не обсуждается. Но интересный механизм: губернаторов будет распределять, кто более всего в области набрал голосов, тот и губернатором будет в области.

- Я надеюсь, что нет. Так как это несерьезный подход. И тогда он не отвечает. Были разные выборы. Были выборы в ВР, и есть областные результаты. Но есть выборы областного совета, и были выборы в районные советы по области. И все эти результаты очень сильно отличаются. Влияние иметь будут два фактора — наличие правительственной коалиции с одной стороны, так как именно по представлению правительства президент назначает глав администраций. И с другой стороны, администрации в соответствующем местном совете. Так как две трети областного или районного совета могут проявить недоверие областной или районной администрации, которую президент обязан учесть. Ведь там, где есть две трети коалиции против соответствующего губернатора, там будет необходимость заменять его на того, кто, по крайней мере, меньше двух третей будет настраивать против себя.

- На Луганщине «Народной оппозиции» Витренко разрешили пересчитать голоса. Как считаете, после такого пересчёта, преодолеет 3% барьер?

- Я еще не уверен, что такой пересчёт состоится, поскольку представлена апелляция в суд. Поэтому подождем до завтра. Завтра она должна рассматриваться, и увидим, какое будет решение судебной инстанции.

- ЦИК имела право объявлять результат решения? Ведь, как говорил Юрий Кармазин, вчера один из судей города утвердил решение о пересчёте бюллетеней на нескольких участках города?

- Мне не известно о таком решении суда. Поскольку я был на заседании ЦИК в этот момент. В Киеве, специально подчеркиваю, в киевских судах не было ни одного дела в рассмотрении. Более того, ЦИК была обязана вчера объявить результаты, и это обязательство на нее накладывает закон. По закону, результаты не позднее, как на 15-й день после дня голосования. Вчера был 15-й день. Если бы ЦИК вчера не объявила результаты, она бы нарушила закон.

НТН