С народным депутатом Украины, одним из лидеров Соцпартии Иосифом Винским беседа проходила в его кабинете на Банковой в самый разгар парламентских каникул. Иосиф Викентьевич не выглядел подавленным, однако чувствовалось, что ему приходится преодолевать некую психологическую усталость, собирать себя в железный кулак. Чем, собственно, он и занимался всю жизнь, только проывал редко. Тем труднее сегодня. Возможно, он и не считает это проышем.

- Есть 3 версии Вашего раскола - идеологическая и мо-этическая; Винский все эти годы был главным инвестором Мороза и партии, поэтому со сменой источников финансирования произошла фактическая утеря влияния на Мороза, что и вызвало Ваше недовольство; «демократическая коалиция» гарантировала вам кресло вице-премьера

- Реальными причинами конфликта стал все же отказ Мороза от политического курса и программы партии - того, на что я был сориентирован все эти годы. Понятно, что кое-кто сейчас пытается озвучить другие варианты, однако факт есть факт: Мороз предпочел политическую «ориентацию» Рудьковского и предал коалицию демократических сил. В последний момент Александр Александрович сделал выбор в пользу его «концепции».

- Вы сказали, что «Мороза сломали». Так сломали или купили?

- Я бы не высказывал домыслы на тему «купили». Совершенно очевидно, что дело не в финансовом стимулировании. Просто Мороз очень хотел быть спикером Верховной Рады - все остальные варианты были для него неприемлемы.

- Хорошо, пусть «сломали». Кто были эти люди?

- Рудьковский и Мендусь. Они и были ключевыми оками в этой истории. Сделать они это смогли, используя близкие отношения с Морозом и достаточно высокую степень влияния на него.

- Но ведь и Вы были доверенным лицом Мороза и многолетним ом политрады. Почему политрада партии не пошла за Вами?

- Мне сложно комментировать эти вещи. Я не понимаю до конца, почему все так произошло. Во-первых, мне казалось, что политрада формировалась на идеологической основе, во-вторых, в политраде СПУ есть десятка полтора людей, которые даже по-человечески не могли меня сдать, потому что из-за них я имел много проблем в партии: мне говорили, мол, это твои люди, ты им помогаешь, тянешь на должности... Но, тем не менее, и они сломались.

- Почему так случилось, что большинство украинских политиков (и «Наша Украина», и Соцпартия, и часть БЮТа) оказались личностями столь беспринципными?

- Что бы не говорили, для меня в этой истории есть три ключевые фигуры: Ющенко, Мороз, Луценко. Потому что позиция Рудьковского мне понятна давно, и я знал, что рано или поздно он пойдет в этом направлении. Так что этот человек меня не удивил.

- А Вы Рудьковского позиционируете как этакого коварного Яго, который «развел» доверчивого Мороза?

- Ни в коем случае. Люди такого калибра, как Мороз, не должны принимать решений в зависимости от того, кто заходит в кабинет и нашептывает нечто им на ухо. Поэтому отвечать за сделанное должен только Мороз.

- Что ждет СПУ в будущем? Правда ли, что российский банкир Фридман помогал инвестировать СПУ, хотя и клянется, что никогда не видел Мороза в глаза?

- Ни о каких инвестициях партии Фридманом я ничего не знаю. Если и были какие-то контакты, то вне моего поля зрения. Что касается будущего партии, то могу с сожалением сказать, что той СПУ, в которой я был 15 лет, де-факто больше не существует.

- Останетесь ли Вы ом партии?

- Все будет решаться на съезде. Скажу откровенно, я высказал свою позицию о и жду реакции партии изнутри. Если партия на съезде осудит позицию партийной верхушки, значит, это - моя партия. В противном случае для меня нет больше смысла оставаться в рядах СПУ, так как возвращение к авторитарному режиму - не мой выбор. Тем более, не мой выбор быть в партии, которая ает роль «шестерки».

- Кто может быть в будущем Вашими политическими партнерами?

- Я однозначно буду с людьми, которые сориентированы на Европу, демократические ценности и идеалы справедливости. Скорее, это будет не партия, а некое течение, которое движется в этом направлении. Определюсь чуть позже, когда увижу, что произойдет на съезде. Вы не представляете, насколько болезненно люди восприняли произошедшее. Я сейчас не могу пройти по улице, даже не думал, что столько людей поддерживают мою позицию.

- Имеет ли место бизнес-версия «когда утверждают, что речь идет не о деньгах, не сомневайтесь - дело именно в них».

- Я - другого мнения. Ющенко - человек совсем не бедный...

- А Мороз - бедный?

- По сравнению с другими - да. Мороз всегда жил скромно. Ни миллиардов, ни миллионов у него нет. Поэтому я четко понимаю, что он продался за должность. В случае с Виктором Андреевичем - это не денежный вопрос. Какой? Знаете, то, что он сделал, вообще не поддается анализу. Такое ощущение, что он сам четко не представляет себе всех последствий содеянного. Ответ о мотивациях его поступка может быть совершенно неожиданным. Шантаж мог быть любым, вплоть до специфических форм и механизмов психологического влияния.

- Иосиф Викентьевич, может, Вы просто обижены, что Вам ничего не предлагали?

- Что касается обещаний, то могу сказать, что со мной вели переговоры от Партии регионов, причем предметно, предлагая место вице-премьера. Так что об обидах такого рода речь не идет. И вообще, когда решается судьба страны, вопрос о личных обидах стоять не должен. Это моя позиция. И то, что я от нее не отступаю, доказывает вся моя политическая биография.

- Означает ли перемена руководящей политической группы перемену внутренней и внешней политики?

- Не сомневайтесь, что бизнес Киева, Одессы, Харькова, Днепропетровска, Львова, Запоья, Кривого Рога ожидает передел. Предстоит серьезный процесс. Именно поэтому уже сейчас возникли очереди за недвижимостью и автомобилями - эту собственность можно отнять только специфическими методами. Никакой обещанной стабилизации не будет - и не ждите.

- Есть ли возможность для формирования конструктивной оппозиции в Украине?

- Оппозиция может быть конструктивной в тех странах, где есть соответствующие демократические механизмы, обеспечивающие контрольные функции оппозиции. У нас их нет.

- Может так случиться, что в 2009-м Президента будет выбирать Парламент?

- Конечно. За такую модель выступают коммунисты. Думаю, согласятся социалисты и «Регионы». И если уломают «Нашу Украину», то такая модель возможна. Если это случится, то реальных выборов Президента в 2009-м не будет. Лично я - за парламентскую республику, несмотря на то, что сегодня произошло в стране. Центр власти должен быть один, особенно в такой стране, как наша. И этим центром должен быть парламент, как в большинстве стран Европы.

- Как Вы отнеслись к поступку Луценко, который пошел в Правительство к Януковичу, несмотря на торжественные клятвы, что этого не произойдет ни при каких условиях?

- А что можно сказать по этому поводу? Я даже не хочу думать о его мотивах. Такие вещи и комментировать не хочется. Да и какая разница для общества, почему Юрий Витальевич так поступил? Он так поступил - и это факт, из которого надо исходить. А объяснить можно что угодно. Вопрос в том, кто этим объяснениям сегодня поверит.

- Вы видитесь с Морозом и Рудьковским?

- С Рудьковским вижусь каждый день на фракции, с Морозом два раза здоровались.

- Вам не хочется поговорить с Морозом?

- (С горечью.) А о чем говорить? Я ему всецело все эти годы доверял, 15 лет работал на его авторитет и авторитет партии, а он предал то дело, которому я отдал лучшие годы жизни.

- Восприняли ли Вы его поступок как личную трагедию?

- Безусловно. Я никогда в жизни его не подставлял, а он, грубо говоря, использовал меня втемную. Он обманывал меня, убеждая, что переговоры Рудьковского с Партией регионов - это лишь тактическая хитрость, дескать, надо же знать их настроения! Хотя мне это тяжело воспринимать лично, но все же главное - это предательство идеологии и политики партии и людей со стороны Мороза.

- А может, украинским людям вообще не нужна демократия?

- У украинцев действительно еще сильно тоталитарное мышление. Но большинство все равно голосует за демократию и Европу.

- Среди Ваших друзей есть политики?

- Среди моих друзей есть разные люди. Я дружу со своими институтскими товарищами, общаюсь с близкими мне людьми по комсомолу, в том числе и с политиками.

- Говорят, что большая политика деформирует личность под прессом многочисленных компромиссов, интриг, мелких и крупных подлостей...

- Не согласен. Так происходит не со всеми.

- Что Вас может заставить уйти из политики?

- Я же реальный человек. Если я буду видеть, что нужен в политике, что от меня что-то зависит, буду продолжать работать. Если пойму, что мне это неинтересно, - уйду.

- Вас не оставляет надежда, что в стране возможны и неотвратимы преобразования?

- Я же марксист! Да, нас в очередной раз отбросили на 5-10 лет назад, но я убежден, что ход истории не остановить. Украина все равно придет в Европу!

Журнал «ые люди»