Интервью с первым Президентом Украины Леонидом Кравчуком.

Россия в газовом противостоянии с Украиной решилась на то, чего раньше не делала, – полностью прекратила транзит газа в Европу. Не помешали этому даже сотни миллионов долларов недополученных денег. Своими мыслями о возможных причинах и следствиях таких действий с РБК-Украина поделился первый Президент Украины Леонид Кравчук.

РБК-Украина: Недавно новоназначенный советник Президента, известный нефтегазовый эксперт Иван Дияк заявил, что основные цели России в газовой войне – дискредитировать Украину в глазах ЕС и получить контроль над ее газотранспортной системой. Как Вы бы это прокомментировали?
Леонид Кравчук: Россия может дискредитировать Украину. Но и себя также. В данном случае нельзя говорить о потерях только одной стороны - это потери двух сторон. И это видно из европейской прессы, из заявлений европейских чиновников. Они уже критически относятся и к России, и к Украине. И высокие чиновники Евросоюза заявляют, что если подавать в суд – то и на Украину, и на Россию. А завладеть украинской трубой таким способом Россия не сможет. Здесь нет соответствующих механизмов. Нужно помнить, что газовая труба – это большое национальное богатство Украины. Но труба без газа теряет свою стоимость. Мы нужны друг другу. Мы можем прокачивать до 170 млрд кубометров газа. Российские проекты – Северный и Южный потоки, которые сейчас строятся, – вместе будут иметь пропускную способность 70 млрд куб. м. Учитывая уровень потребления газа в Европе – а это не меньше 500 млрд кубометров газа ежегодно - Украина очень нужна России, чтобы обеспечивать транзит. Поэтому нам нужно искать спокойно и взвешенно, без особых амбиций, как сделать так, чтобы через украинскую территорию, через украинские газопроводы шел российский газ. И отказаться от пустых слов, заявлений или протестов. Я думаю, что нам стоит вернуться к формату газового консорциума. Этот вопрос затрагивался еще, когда я был Президентом. Консорциума в составе Украины, России, и европейских стран – потребителей газа. Это будет гарантия того, что наша газотранспортная система будет в прекрасном техническом состоянии, - а у нее сейчас уже есть много проблем. Также это гарантия того, что наша ГТС не станет собственностью России, потому что вся Европа не будет в этом заинтересована. Украина будет получать большие деньги, и иметь большой авторитет в Европе. Это наша собственность - она ею и останется. И есть все юридические механизмы это обеспечить.

РБК-Украина: Какие же все-таки цели преследует Россия, теряя немалые деньги от прекращения транзита?
Л.К.: Основная цель – показать Европе, что без российского газа она не обойдется. Чтобы Европейский союз не мешал строительству Северного и Южного газопроводов. Чтобы Европа поняла, что альтернативы российскому газу сейчас для нее фактически нет. А в широком глобальном плане – это большое политическое влияние на Европу. Россия хочет, чтобы Европа, таким образом, строила свою политику в отношениях с ней, чтобы эта политика не противоречила российским интересам и на Востоке, и на Западе. Россия территориально находится значительно ближе к Европе, чем США, и, я не исключаю, что Россия хочет иметь не меньшее влияние на Европу, чем Соединены штаты. Если она построит эти два газопровода – Северный и Южный,- то прибавив объемы транзита газа через них к тем объемам, которые транспортируются через Украину, Российская федерация крепко возьмет Европу в газовые объятия. И эта энергетическая зависимость дала бы России очень широкий маневр в политической, дипломатической сферах, она дала бы ей возможность влиять на европейскую безопасность. И на все структуры, которые есть в Европе – ЕС, НАТО и т.д. Цели России очень широкие, стратегические.

РБК-Украина: Как Вы считаете, она их достигнет?
Л.К.: Я не думаю, что этот вопрос решится так просто. Вообще, нам нужно думать о своих интересах. Украина здесь будет ать очень важную роль. Этот конфликт должен дать сигнал Европе, что без Украины решать такие важны вопросы, как обеспечение энергоносителями, сегодня нельзя. С Украиной нужно считаться. Потому что, например, Франция, Германия – они же смотрят на Украину, а видят Россию. Я думаю, в нынешней ситуации значение Украины в глазах европейцев должно вырасти. Безусловно, будет критика, будет недовольство. Но в сознании европейцев должен отметиться неопровержимый факт,- что есть такая Украина, без которой нельзя сегодня решать вопрос энергетической безопасности или обеспечения газом Европы. А на счет России, тяжело сказать, сможет ли она решить свои стратегические цели. Существует много факторов, которые не дают возможность четко прогнозировать - запасы газа, развитие альтернативных источников энергии. Но то, что такая цель поставлена, и они к ней идут – это неоспоримый факт.

РБК-Украина: Чем, по Вашему мнению, должна закончиться нынешняя газовая война?
Л.Кравчук: Завтра Юлия Тимошенко собирается ехать в Москву. Я бы рекомендовал ей отказаться от этой неприступной твердолобой политики – 201 долл. за тыс. куб. м и не больше. Нельзя диктовать производителю газа свою цену таким способом. У нас есть свое виденье, но здесь должна быть договоренность между продавцом и покупателем. Нет других вариантов. Я думаю, она должна подписать договоренности с Россией, даже если это не понравится Президенту Украины или еще кому-то. Подписать тот вариант, который на сегодня является реальным, на который пойдет Россия. И подписать документы, которые откроют дорогу российскому газу к Европе. Потому что Россия сейчас теряет, но она законсервировала свои скважины, она в любое время их откроет и газ продаст. Это же золотой товар. Их потери – исключительно ьные. Поэтому нам нужно соглашаться на любые приемлемые условия. И здесь должно проявить самостоятельность правительство. Потому что именно оно несет прямую ответственность за экономическую и за энергетическую безопасность страны. Президент дает поручение, Президент может влиять, но если премьер-министр не будет принимать самостоятельные решения, то это не приведет к улучшению ситуации. Это не решит главный вопрос для наших граждан.

РБК-Украина: На какую цену стоит соглашаться украинской стороне? Ведь цифра 450 долл. за тыс. куб. м, которую сейчас называет "Газпром", – это также нереальна цена.
Л.К.: Нужно брать ту цифру, которую они называли раньше, – 250 долл. за тыс. куб. м.

РБК-Украина: Насколько такая цена болезненно повлияет на украинскую экономику?
Л.К.: Влияние будет иметь существенное. Но вы сами понимаете, что цены 201 долл. нет нигде. 250 – это цифра, которую нужно брать, другой не будет. Наши правительственные чиновники утверждают, что нам на год хватит газа, но предприятия уже сейчас не получают газ. Дубина заявляет, что все будет - на бытовом уровне, скажем, может и есть возможность выдержать до лета. Но нам нужно продукцию выпускать. Я бы по такой цене подписал. А газ нужно экономить. Почему на мазут не хотят переходить? Потому что за мазут нужно платить сразу, а газ включил – и он идет. Газ дешевый, и его просто сжигают. Нужно искать альтернативу. Нужно переходить на мазут, нужно лучше использовать уголь, а газ экономить. Нет же другого выхода – если у нас нет своего газа, то нужно разумно использовать то, что есть. А быть упрямыми не стоит. Когда мы принимаем решение, нужно иметь в виду конечные последствия – чем это может для нас закончиться.

РБК-Украина: Другая важна проблема для Украины, как и для всего мира – это финансовый кризис. Какие последствия она будет иметь для Украины?
Л.К.: Последствия очень негативные. Сейчас к мировому финансовому кризису, который имеет также свою специфику в Украине, добавляется еще и газовый кризис. Повышение цены на газ, и все это противостояние очень серьезно отразится на сроках выхода нашего государства из экономического кризиса. Хотя это даст нам необходимость быстро структурировать нашу промышленность, быстро переходить к экономии энергоносителей, и т.д. Конечно, кризис отразится на всех негативно, но не нужно думать, что кризис – это только негатив. Кризис – это еще и очищение. Очищение сознания людей. Нужно думать… Украина имеет второе место в мире по запасам метана, но мы его не перерабатываем, как надо. Нужно искать… Ученые предлагают очень много интересных разработок, изобретений, которые являются просто украинским ноу-хау, а их не хотят брать, потому что легче покупать газ. Здесь не нужно драматизировать, а нужно сесть спокойно, взять все, что у нас есть, привести его в действие, и спокойно выходить из этой тяжелой ситуации.

РБК-Украина: Что бы Вы посоветовали делать представителям власти в первую очередь для преодоления последствий кризиса?
Л.К.: В первую очередь нужно, чтобы правительство подало в Верховную Раду все законодательные акты, которые уже разработаны. Потому что без изменений и дополнений к законам дела не будет. Дальше, поскольку принять реальный бюджет мы не можем, то нужно ввести систему дополнения бюджета каждый месяц-два, в зависимости от ситуации. Мы должны ввести режим суровой экономии, во всех сферах, без исключения. В административной, в экономической, где только возможно. Каждая копейка должна быть на счету. Мы должны выставить на рынок то, что дает деньги, и контролировать, чтобы не было людей, которые на этом зарабатывают. Я думаю, что нам нужно, в конце концов, разобраться, кто у нас сидит на газовом рынке в Украине. Что это за посредники, что это за "РосУкрЭнерго"? Кто его крышует? Нужно убрать из украинского рынка все эти фирмы-бабочки, которые зарабатывают деньги на украино-российских газовых и не только газовых отношениях. И обязательно нужно заменить тех людей в правительстве, которые не умеют работать.

РБК-Украина: А кого именно Вы считаете нужно заменить?
Л.К.: Я не хочу называть имен. Они это знают сами, без меня.

РБК-Украина: В последнее время звучит жесткая критика в сторону НБУ, в частности относительно его председателя – Владимира Стельмаха. Как Вы оцениваете его деятельность?
Л.К.: Я со Стельмахом работал. Он – профессионал. Что касается критики - все должно быть открыто, чтобы не было ы в одну сторону. Создали же комиссию в Верховной Раде, комиссия пусть сделает доклад – и послушаем тогда их, послушаем аргументы Национального банка. Главное - не наломать дров.

РБК-Украина: Как Вы оцениваете инициативу Партии регионов относительно отставки правительства?
Л.К.: А кто придет на замену? Янукович? Пусть Президент выйдет на люди, и скажет: "Я считаю, что это правительство неэффективно, и если коалиция внесет кандидатуру Виктора Федоровича Януковича – я ее подам в Верховную Раду". Если парламент его поддержит - пожалуйста. Но они же хотят отправить правительство в отставку, не думая, что будет дальше, не думая, кто придет на освобожденное место. Ведь принимать руководство экономикой страны в таких условиях никто не хочет. Поэтому такие инициативы могут окончательно поломать любую систему управления страной. Может наступить полный беспорядок. Тогда Президент назначит техническое правительство, возьмет управление государством в свои руки – и мы будем иметь абсолютно ясный шаг в сторону противоположную к демократии. Сейчас нужно ставить к власти людей, которые умеют работать, и выбросить тех, которые не умеют. Тех, которые залезли где-то в какие-то структуры, какие-то схемы, и в этих схемах живут, богатеют. А люди бедствуют.

РБК-Украина: У нас ко всем кризисам – газовому, финансовому – добавляется еще и постоянный политический кризис. Как Вы считаете, какой выход может быть из этой ситуации?
Л.К.: Я думаю, что уже только выборы. Я надеялся сначала, что они примут решения, которые отвечают настроениям людей. Но теперь вижу, что из этого ничего не выйдет. Они не способны помириться, они зашли уже очень далеко. Поэтому нужно просто пережить это время, ничего не делать сейчас, никаких решительных шагов - ни отставки правительства, ни досрочных выборов Президента или парламента. Нужно в конституционные сроки прийти на выборы – и изменить власть. Пусть люди сами принимают решение. А пройдут президентские выборы – там и будет видно. Если изберут Президента, который не согласится с этим парламентом, с его программой, тогда нужно провести досрочные парламентские выборы. Потому что эта волокита, эта война между парламентом и Президентом – она только вредит Украине.

Инф. rbc