На грядущих президентских выборах не исключено повторение сценария отравления одного из кандидатов в президенты, но уже с «летальным исходом». Главным подозреваемым в этой е рискует оказаться все тот же Виктор Янукович. А вот роль жертвы на этот раз может достаться Юлии Тимошенко. Такой неожиданный вывод напрашивается после общения с главным политическим «аксакалом», выступающим за создание Совета старейшин для предотвращения подобных «несчастных» случаев...

Власть делили по пять раз

— Леонид Макарович, кому выпала честь стать старейшинами Украины?

— Представителям нашей инициативной группы: Марчуку, Комисаренко, Пустовойтенко и мне. Мы уже находимся в возрасте, не претендующем на власть.

— Что же вас заставило снова заняться политикой?

— Меня тревожит: а что будет завтра? Тревожит неопределенность внутренней и внешней политики. Мы нигде не выступаем как единое целое. Каждая политическая сила имеет свой взгляд на развитие страны, защищает свои корпоративные интересы, смертельно бьется за власть, игнорируя мые принципы и попирая законы. У нас нет Конституции, которую бы уважали, начиная с гаранта. Конечно, я как первый президент, могу выступать от себя лично. Но есть люди, которые служили Украине в разные времена, с их деятельностью связана наша независимость. Я начал с ними консультироваться...

— Почему бы не создать этот совет при президенте?

— Не хочу, чтобы мной руководил президент. Любой! Даже если он будет ангелом. Как только мы создадимся при ком-то, будем служить кому-то, появятся чиновники, которые начнут интересоваться, чем мы занимаемся. Ведь к власти пришли беспардонные и не очень опытные люди. Те «кадры», которые набираются — это вообще мальчики и ки. И на это многие смотрят спокойно: дескать, что тут такого, надо же кому-то бумаги носить. Да не носить, а готовить! Мы решили пойти по пути создания Совета старейшин как общественной организации. Провели переговоры с Патоном, Олийныком, Горбулиным, Дзюбой... Считаем, что у нас должно быть не больше 15 старейшин.

— И что же вы будете советовать? Можете, к примеру, вдохновить президента, чтобы он повторил ваш «подвиг» — отказался от своей власти ради устранения бардака?

— Не люблю делать резких движений. Не хочу советовать президенту то, что он должен делать сам. Знаете, сколько раз у нас перераспределялись полномочия власти между президентом, правительством и парламентом? Пять! Первый раз — при обновлении советской Конституции: высшим должностным лицом в государстве стал председатель Верховной Рады. Когда меня избрали президентом, мы установили новые правила ы. С приходом Кучмы приняли конституционный закон о власти. Принимали его торжественно в Мариинском дворце с участием Кучмы и Мороза. Премьер (тогда это был Марчук) фактически не имел никаких полномочий. Евгений Кириллович был лишь координатором Кабмина, то есть мальчиком для битья. Так захотел Леонид Данилович. В 1996 го­ду, после ночного принятия Конституции, властные полномочия снова перераспределили, появилось понятие «ветви власти». В 2004 грянула политреформа, ослабившая власть президента. Я задаю вопрос: можно ли эффективно работать, если полномочия перераспределяются по пять раз? Сегодня мы возвращаемся к тому, что уже было при Кучме...

— Вы считаете, что Ющенко — не демократ?

— Не могу сказать, что он не следует каким-то демократическим принципам, не разделяет какие-то демократические ценности. Но Конституции для него не существует. Если бы Ющенко жил по ней, то знал бы, что президент в своих действиях ограничен, что не имеет права вмешиваться в действия правительства. Возьмем, к примеру, газовую проблему: кто должен ехать в Москву и договариваться по поставкам газа? Премьер и только премьер.

— Так ведь Путин тоже этим занимался...

— У президента РФ другие полномочия. Он может решать эти вопросы, поскольку это предусмотрено Конституцией РФ. Но Украина — не Россия. Я разделяю обращение Тимошенко к Ющенко: дайте «договорной» документ с россиянами, по которому правительство должно работать. В Москве толкуют так, в Киеве — эдак. А страдают люди. Так что менять властные полномочия абсолютно нецелесообразно: никто их не будет выполнять.

Очередная смута на Руси...

— Вы полагаете, что со сменой полномочий власти Юлия Владимировна откажется подчиняться Виктору Андреевичу?

— Юлия Владимировна пришла в Кабмин не по назначению. Она завоевала это право на выборах: президент был просто обязан предложить ее кандидатуру для утверждения на пост главы Кабмина. Подчеркиваю, не Ющенко поставил Тимошенко премьером, а она поставила его в такое положение, чтобы он именно так поступил. Как он ее не хотел! Война велась такая... Пока Ющенко и Янукович где-то там выступали, Балога с Колесниковым уже говорили о широкой коалиции при участии Плюща. «Картинка» была нарисована заранее: дескать, на перевыборах «сердечники» много не наберут, оранжевого большинства не получится, и у президента развяжутся руки. Но результаты голосования показали, что фракция бютовцев возросла. Президент снова говорит, что премьер все делает «не так»: с газом, вкладами, инфляцией. В его Секретариате «случайно» появляются три губернатора, «случайно» они оказываются перед телекамерами и рассказывают, как премьер плохо работает. Это же большевистский прием: людей специально отправляли «на места», чтобы привести оттуда письма «с крупными недостатками». А недавно президент издал указ, по которому правительство выводится из сферы деятельности, определенной Конституцией и Законом о Кабмине. Такое впечатление, что мы голосуем за президента, а избираем — генсека. Боюсь, что скоро наступят смутные времена.

— Похоже, вы уже Тимошенко любите?

— Я люблю Украину. И вижу, что может случиться беда. Вдумайтесь: недемократическое правительство пыталось посадить Тимошенко в тюрьму, а демократическое — постоянно над ней издевается. Говорят, что критерием культуры в обществе есть отношение мужчины к женщине. Как женщине пробиться сквозь плотные слои мужиков, ставших в ряд? Они же просто не ведают, что творят: загоняют в угол не ее, а себя. Тимошенко сегодня «на волне».

— Ну, это сегодня. А завтра? Даже если вы пожелаете премьеру «многая лета», это вовсе не значит, что она не повторит судьбу пакистанского экс-премьера Беназир Бхутто, погибшей в результате теракта...

— Я только могу постучать кулаком по столу и трижды сказать «тьфу, тьфу, тьфу»... Мы же сегодня стоим на пути к Европе. Пусть даже на одном мизинце. Поэтому я не хочу в это верить. В то же время вынужден признать: отравление Ющенко было...

— На что вы намекаете? На смертельное отравление Тимошенко?

— Не хочу накаркать. Но и исключать ничего не берусь. Люди гибнут по неизвестным причинам. Угроза жизни была и остается. Честно говоря, другим способом победить Юлию невозможно. Поверьте...

— В таком случае вы должны признать, что не случайной была и гибель трех больших «К» — Кравченко, Кирпы, Кушнарева...

— Предлагаю эту тему пока не обсуждать. Но оснований для тревоги предостаточно. В наше неспокойное время можно всего ожидать от такой политической «культуры». Посмотрите, что получается: Тимошенко дважды плохая, Янукович дважды плохой, Верховная Рада всегда была плохой и осталась плохой... Один солдат идет в ногу, а весь полк — не в ногу? А возьмите ситуацию в Раде. Молодой спикер подписывается под обращением президента и премьера (о присоединении Украины к плану действий по вступлению в НАТО). Если бы Яценюк знал Конституцию, то понимал бы, что сам он за весь парламент выступать не может: он имеет право подписываться лишь под письмом о межпарламентских связях. Все! Но кто-то же надоумил его поставить подпись под «письмом трех» и создать конфликт. Проблема НАТО — искусственна. Сегодня народ больше всего волнуют проблемы зарплат, медицины, тепла и другие вопросы, которыми он живет каждый день. А ему говорят: нет, ваше спасение — НАТО...

нужно... освящать!

— Лет девять назад вы высказали мне интересную мысль. Позволю ее напомнить: «Откровенно говоря, я переоценил тягу нашего народа к демократии». Вы и теперь считаете, что «люди по-прежнему верят в сильную власть»?

— Если бы наши люди действительно понимали суть демократии, если бы это понимание исходило из внутреннего содержания человека, то они не мирились бы с тем, что творится. Но ведь мирятся! Идут на выборы, голосуют, рукоплещут.

— Кому нужна такая независимость, за которую вы проголосовали 24 августа 1991 года — для народа или для «слуг народа»?

— Когда Рада за это голосовала, то, наверное, ставила себя на первое место. Мы понимали, что наша элита будет более свободной: не надо ехать в Политбюро, идти на поклоны с пыжиковыми шапками и киевскими тортами. Ты получаешь силу власти. Над тобой — только Господь Бог, если ты верующий. Национальной буржуазии это нравится.

— Вы согласны с мнением, что многие боятся потерять власть из-за страха. Взять, к примеру, бывшего министра транспорта, которого обвинили с загранполетах с ицей. Лично вам «дело Рудьковского» не напоминает «дело Кравчука», по которому вас обвиняли в получении 30-миллионной взятки?

— Это совсем разные дела. Сам Рудьковский не отрицает эти «чартерные рейсы». Он только говорит, что делал это... по решению правительства. Что касается «дела на 30 миллионов» — это фантазия. Знаете, сколько весит миллион долларов? А тут в тридцать раз больше. Как их можно было провезти в самолете, в котором я якобы летел с тем «долларовым» чемоданчиком? Я, конечно, не миллиардер. Но и не бедный человек. Один журналист поинтересовался: мол, сколько денег у семьи Кравчука? Я говорю: вы хоть понимаете, о чем спрашиваете? В апреле мой трудовой стаж составит 50 лет — это 600 месяцев! Если в месяц я получал по две тысячи гривен (а было и больше), то получится, что я заработал более миллиона. Моя супруга тоже отработала 600 месяцев. Она — доцент, профессор. Сын уже 16 лет занимается предпринимательством. Супруга сына имеет 25-летний стаж, она тоже доцент. Внук — менеджер. Если сложить все эти деньги, получится шесть миллионов долларов.

— В год?

— Нет, за все эти годы.

— Ну, это не так уж много. Тем более, что вы, наверное, уже немало потратили...

— Я мог потратить, скажем, три миллиона. А остальные? Поэтому я ответил тому журналисту: «Вы задаете вопрос, не понимая, кому он адресован. Вы еще не родились, а я уже работал. Причем работал не на плохих должностях».

— Помнится, вы мне говорили, что журналисты достают вас даже по вопросам ной жизни: мол, многие считают, что «и ом президент занимается не так, как другие люди»...

— Недавно ко мне подошла тележурналистка и тихо прошептала: «Леонид Макарович! Говорят, от вас ка родилась». Я ответил, что «если кто-то хочет от Кравчука ребенка — становитесь в очередь». Эту тему затрагивают не только журналисты, но даже старшеклассники. Когда-то стеснялись, краснели, говорили, что «у нас а нет». Но без «этого» невозможно дение новой жизни. Есть такое выражение: самая красивая в мире одежда — это красивое тело женщины. Кто не видел влюбленных глаз женщины, тот не знает, что есть женщина. «Женщина — это приглашение к счастью», — говорил Шарль Бодлер. Разве это запретная тема? Запретной может быть лишь тема ненормальных отношений, когда мужчину влечет к мужчине или женщину к женщине — это какие-то болезненные отклонения. ные отношения нужно не осквернять, а освящать...

Беседовал Валентин Ковальский

cn