Гості: Олександр Ткаленко - народний депутат України (Народний Рух України); Ігор Шурма - народний депутат України (СДПУ(о); Володимир Безкоровайний - колишній командувач ВМС України.

Ви слухаєте "Вечірню Свободу". У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!

Сьогодні ми говоритимемо про те, що робити Україні з російським Чорноморським флотом.

Гостями студії є народні депутати Олександр Ткаленко (Народний рух України) та Ігор Шурма (СДПУ(о), а також колишній командувач ВМС України Володимир Безкоровайний. На телефонному зв'язку зі студією мій колега Віталій Портников, який перебуває у Москві й може розповісти щось цікаве, дивлячись на проблему, так би мовити, з іншого боку.

Отже, ми сьогодні знову говоритимемо про російський Чорноморський флот. Але не просто так, а в контексті політичної ситуації. Адже тема підвищення орендної плати за розміщення російського Чорноморського флоту знову потрапила в центр уваги українського політикуму внаслідок розвитку газового конфлікту між Україною та Росією. Тож виокремити з контексту саме лише флотське питання і не вдасться, і, напевне, не треба.

Ну, а взагалі цими днями вже були озвучені прямо протилежні погляди на проблему.

Якщо одні політики вважають цілком природнім переходити на ринкові стосунки не лише однобічно і не лише в газовій сфері, то інші заявляють про невміння нової влади домовлятися з Росією як головним стратегічним партнером, без якого Україні не пити.

Можна передбачити, що різні думки висловлять і наші сьогоднішні гості, тож у першому запитанні пропоную представити своєрідну візитну картку на всю подальшу розмову.

Прошу стисло, протягом однієї хвилини, висловити своє загальне бачення проблеми російського Чорноморського флоту: що має з ним робити Україна?

Для мене є головним те, чого ми бажаємо досягти, коли намагаємося піднімати це питання. Тут є важливий момент - це не усвідомлення обома сторонами самого ставлення суспільства до ситуації.

Якщо в Україні ми вважаємо, що робиться велика послуга Росії, з точки зору громадської думки, що російський флот знаходиться на українській території, то суспільна думка в Росії (в цьому я багато разів переконувався в ефірі будь-якої російської радіостанції, де обговорювалася ця проблема) - це те, що російський флот знаходиться на території, яка з незрозумілих причин є частиною іншої держави, і Росія, так вийшло, погоджується з тим, що російський Крим є українською територією, хоча б тому, що там продовжує знаходитися російський флот.

Мені здається, що в Україні на сьогодні не кожен усвідомлює, що будь-яке підняття проблеми Чорноморського флоту якраз допомагає російському керівництву, тому що допомагає звернутися до цієї громадської думки і знову нати про те, якою є Україна в очах цієї громадської думки.

Можливо, це також в інтересах української політичної еліти. Це вже інше питання.

Проблема поки що знаходиться в рамках угоди, яка підписана щодо базування Чорноморського флоту. Сьогодні ми маємо розглядати питання виконання тих угод, які підписані.

По-перше, в угодах передбачено оренда, згідно законодавства України. Це не виконано на сьогодні: оренда не організована, інвентаризація майна, флоту і земель не проведена, орендна плата не призначена.

Тому сьогодні треба ставити питання про те, щоб повернутися до світових цін по взаєморозрахунках. Ми виставляємо розрахунок за оренду землі, фондів і всього, що відноситься до нашої території, і що флот використовує, а Росія нам ставить ціни світові по газу. Тоді ми будемо мати цивілізовано цивілізовані відносини.

Ця проблема є не новою. Напередодні парламентських перегонів потрібно розглядати виключно політичну складову і політичний підтекст цієї проблеми.

Політична проблема полягає в тому, що сьогодні влада, яка на сьогодні є монопартійною, вирішила йти з наступною фішкою на вибори, що, мовляв, сьогоднішня влада є захисником національних інтересів України. Тому випадково був спровокований конфлікт, який призвів до газової проблеми, а це запротокольовано 23-го серпня, тому перебування Чорноморського флоту невипадково виникає саме напередодні парламентських перегонів.

Я не згоден розглядати питання в політичному контексті. Скоріше його треба розглядати в економічному, соціальному контексті, оскільки перебування Чорноморського флоту на території України і неврегульованість правових питань цього існування наносить значні мі і матеріальні збитки нашій державі.

За 8 років після підписання базових угод ця неврегульованість привела до того, що Україна у своїх і місцевих, і в державному бюджеті не дорахувала, як мінімум, 20 мільярдів доларів.

Яке історичне коріння тієї ситуації, яка склалася навколо Чорноморського флоту?

З 1991-го року по 1993 рік була цілком втрачена політична ініціатива керівництва України щодо ситуації навколо Чорноморського флоту.

У вересні 1993-го року Україна була поставлена на коліна. Це проявилося у тому, що проблема Чорноморського флоту була об'єднана в єдиний пакет з проблемою газу, з проблемою ядерного пального.

Я був на цих переговорах. Чорномирдін, який на той час був прем'єром, з самого початку у Масандрі поставив різко питання, що не треба тут ніяких фокусів, будемо спочатку тут розглядати газові відносини, потім ядерне пальне, а потім флот.

Таким чином саме Кравчук у той час підписав ганебний Масандровський протокол, згідно з яким він за так готовий був віддати флот цілком і (звертаю увагу!) всю інфраструктуру, і землі в Севастополі, які необхідні флоту.

Добре, що Леонід Кравчук має адвоката в нашій сьогоднішній розмові, оскільки є ще один матеріал, в якому автор представляє свій погляд на роль екс-президента у ситуації з Чорноморським флотом. Автор - це мій колега Сергій Грабовський, і після того, як ми послухаємо його матеріал, ви, пане Шурма, також матимете хвилину на репліку.

Проблему Чорноморського флоту для України створив особисто її перший президент Леонід Кравчук. Таку дещо парадоксальну думку автор під час своєї праці в газеті "Час/Тіме" не раз чув від її шеф-редактора, покійного В'ячеслава Чорновола. І не тільки від нього одного, і не тільки автор.

Скажімо, капітан першого рангу Євген Лупаков, один із організаторів Військово-морських сил України, депутат Верховної Ради другого скликання заявляє: "З 2 до 9 січня 1992 року Україна володіла всім Чорноморським флотом. По команді тодішнього командувача Касатонова, який був в Києві у президента Кравчука, відключилися від Москви (я особисто підписував цей наказ по 14-й дивізії), і з 2 по 9 січня 1992 року, весь Чорноморський флот, навіть той, що був у Сирії, Лівії, по всьому світу, де були його кораблі, ми всі були українські".

І не дивно: перед цим, 1 ня 1991 року аж 78% особового складу Чорноморського флоту проголосувало за незалежність України.

За даними соціологів, на той час понад 60% офіцерського складу флоту були готові прийняти присягу на вірність народу України.

Здавалося б, бери і командуй, тим більше, що у Москві тоді панував роздрай, а президент Росії Єльцин вже набував звичку несподівано на тривалий час зникати з публічного життя і, так би мовити, "працювати з документами".

Але на перешкоді українізації Чорноморського флоту, як і в далекому 1917-му, стала київська влада. Як Винниченко з Грушевським зігнорували спроби тодішніх адміралів поставити флот на службу Україні, - мовляв, це "золотопогонники", царські служаки, вони для нас підозрілі! - так і верховний головнокомандувач Леонід Кравчук цілий тиждень "промаринував" адмірала Касатонова, аж поки на того не вийшли посланці Москви і не відновили контроль за флотом.

Але і після того на Чорному морі вистачало офіцерів-українців, готових сприяти Батьківщині при вирішенні питання про флот.

Проте Леонід Кравчук взяв курс на поділ флоту з Росією і давав такі інструкції учасникам переговорів: нам флот не потрібен, нам би якийсь "флотішко".

У результаті подав у відставку перший міністр оборони України генерал-полковник Костянтин Морозов, сказавши: "Я не хочу разом із вами відповідати за зраду України при розподілові флоту".

На думку Морозова, головне було не те, що Росія забрала собі більшість флоту. Головне, що залишилася потужна російська військово-політична присутність в Севастополі й Криму, яка досі є дестабілізуючим чинником у цьому регіоні.

Якими мотивами керувався Кравчук? На відміну від Винниченка, він їх не оприлюднив. Хоча зний Євген Лупаков вважає, що все пізнається не за словами, а за діями: "Влада, наші президенти Кравчук і Кучма, виконуючи московські вказівки, знищували ВМС України і донищили їх до ручки".

Пане Безкоровайний, ким Ви були, коли була підписана Масандрівська угода, яку посаду займали?

Володимир Безкоровайний

Я був радником міністра оборони по Севастополю. Більше ніякої посади я не займав.

Знаєте, для чого я це зробив? Я ще молодий трошки є. Я завжди з презирством відношуся до людей, які через певний період часу в історії починають говорити хто і що з начальства зробив поганого.

Ви всі мовчали, від кого залежав якийсь голос. Ви всі мовчали і ковтали цю ситуацію. А тепер за інших обставин починаєте звинувачувати президента.

Зараз ця історія невипадково виникає сьогодні. Вона має давнє коріння. Я це в першому абзаці своєму сказав. В 1993 році питання флоту і газу було актуальне.

Ви сказали, що тільки в 1999 тільки постало питання флоту.

Для мене тільки воно постало гостро. Воно виявляється з 1993 року стояло не менш гостро. Це означає, що сьогодні це питання має політичну складову, тому що якщо є економічні чинники, то Президент України зобов'язаний з президентом іншої держави домовлятися і уникати тих конфліктів.

Я радий, що нинішній Президент, на відміну від Кравчука, який займався фактично зрадництвом національних інтересів, сьогодні захищає національні інтереси. Коли ми говоримо, що хто подарував, то давайте зємо старшого Чорновола.

А хто про що мовчав, то якраз НРУ, ще будучи, коли лідером Руху був В'ячеслав Максимович, якого тут цитували, піднімав питання надзвичайно гостро. Ми завжди стояли на цій самій позиції, на відміну від інших.

Пане Безкоровайний, чому Ви, коли були ом цієї делегації не піднімали це питання?

Я хочу сказати, що це зовсім голослівна теза. Ми ці питання піднімали. Я маю тут репліку зробити таку, що коли цей протокол був підписаний, то я перший був в Україні, хто заявив про те, що це не протокол діючий, а це протокол намірів, щоб дезавуювати цей преступний протокол. Він далі вже пішов крутити як протокол намірів, хоча протокол мав юридичну силу. Тому Ви просто не володієте предметом.

Я прошу насамкінець усіх учасників програми спрогнозувати, як відбуватимуться події далі? Ви змалювали бачення того, що треба робити, що не треба. Тепер скажіть, будь а, чого Ви очікуєте від української влади?

Як на мене, ситуація навколо ЧФ - це лише один з аргументів у газовій суперечці. Мені здається, що це аргумент не досить вдалий, тому що юридична ситуація така, що швидко вирішити питання зміни статусу ЧФ, враховуючи документи, які існують, не можна. Більше того, я впевнений, якщо б це можна було вивести юридично, то Росія не вивела б ЧФ з території України.

В мене є таке переконання, враховуючи деякі особливості російської політики. Я думаю, що за певний час буде знайдено інший аргумент. Я можну спрогнозувати, що цей наступний аргумент буде також невдалий. Саме б тому я радив українському населенню і промисловості просто готуватися до карколомних енергетичних підвищень вже наступного року.

Мені здається, що Росія, нарешті, зрозуміє, що вона не є старшим братом України, що потрібно розвивати двосторонні рівноправні відносини. А якщо вона його не зрозуміє, то наприклад, з нашої точки зору, я вважаю, що буде абсолютно адекватною реакцією ставити питання в парламенті про денонсацію базових угод по ЧФ, як таких, які не виконуються урядом Росії.

Я захоплююсь популізмом представника НРУ. Про денонсацію угоди я б хотів нати, що діє Віденська конвенція про міжнародні угоди, в якій записано причини розриву таких взаємовідносин. На сьогоднішній день, це є неможливо.

Який вихід з положення? Все йде своїм планом. З приближенням парламентських перегонів ця проблема не буде зникати. Влада, на чолі з почесним головою НСНУ Президентом України, буде робити все аби показати, що вони є захисники національних інтересів. Все одно ми до підвищених цін за російський газ підійдемо, все одно це буде реальність. Все одно ми проведемо інвентаризацію ЧФ, очевидно будуть змінені умови проплати і переглянуте певне перебування там.

А парламентські перегони минуть, то все знову затихне на 3 роки. А пізніше знову той, кому буде вигідно, витягне на поверхню газові проблеми і проблеми ЧФ. Так буде до 2017 року.

Ідуть вибори, тому цей тиск на Україну буде трансформуватись в інші варіанти якраз з ціллю політичною. Однак, питання треба вирішувати і почати вирішувати його з того, що Україна сьогодні на засіданні уряду признала цей факт необхідності перегляду. Якщо Росія не йде на контакт, треба визначати свою ціну точно так же, як вони нам визначили ціну за газ, виставляти цю ціну і лічильник має вже працювати. Вона має бути адекватна тим економічним втратам, які Росія намагається зробити за газ. А далі питання буде вирішуватися автоматично.

Дякую всім!

До нових зустрічей!

Говорить радіо "Свобода"!

“Радіо Свобода”