Наш сьогоднішній гість - уенець Рівненської області, економіст за фахом, автор кандидатської дисертації на тему "Сутність прибутку при соціалізмі", він - колишній ЦК комуністичної партії України, де він завідував ідеологічною роботою, народний депутат кількох скликань і один із лідерів опозиційного блоку "НЕ ТАК", він належить до фракції Соціал- демократичної партії України об'єднаної у Верховній Раді... перший президент незалежної України - Леонід Кравчук.

Леонід Кравчук: Ви знаєте, стільки епізодів було у моєму житті, і особистих, і громадських, і політичних, що важко буде виділити найяскравіший. Яскраві епізоди -це дитинство, зустріч Діда Мороза вночі, без світла, в клуні з дідом своїм. Коли він казав: "Морозе, морозе, прийди вечеряти", а я весь тримтів.

Але то дитячі були спогади. Звичайно, разючі зміни, які відбулися в моєму житті, і в житті уього українського народу - це, звичайно, була крапка, поставлена у Біловіжській пущі. Цей акт змінив життя не тільки України, я без перебільшення хочу сказати, що він змінив життя світу, бо почалася нова доба. Стосунки між країнами, які раніше вважалися ворогами, стали більш прозорими, більш відкритими. І світ змінився, хоч не надовго, бо після цього почалася доба тероризму, яка забрала багато життів. І зараз люди потерпають від цього, дійсно, політичного лиха.

Три ключові речі, які б я вирішував по-іншому

Леонід Кравчук: Я б підібрав іншу команду людей, які зі мною працювали. Не всіх, але б трішки іншу. Визначив би більш чітки стосунки з Росією, я б визначив більш чітку позицію щодо ринкових методів господарювання. Це тоді було б дуже важливо, бо ми тільки починали, про ринок тільки говорили, але не уявляли, що це таке насправді. У нас не було досвіду, у нас було багато сумнівів, ейфорії, изму. Але ці три ключові речі я б обов'язково вирішував би по-іншому.

Леонід Кравчук: Власно кажучи, ніколи нікому не було легко формувати стосунки з Росією, з колишнім Радянським Союзом. Ви знаєте, скільки було проблем і в США, і в Європи з колишнім СРСР. Не випадково, Чехословаччина, Угорщина.. Афганістан. Це було породження того періоду Холодної війни і позиції Радянського союзу. Але особливість Росії полягає в тому, що з нею треба співпрацювати відкрито. І неможна говорити сьогодні одне, а робити інше. Нинішня влада наша, на мою думку, немає досвіду ніякого спілкування з Росією і бачить ці стосунки в іншому ракурсі, не враховуючи нашу історію, минуле, і не будемо говорити про причини - залежність нашу від енергоносіїв. І сьогодні відмахнутися від цього всього і не враховувати цього в зовнішній політиці, особливо з Росією, це помилка.

Росія - наш сусід. І Богом даний, і ми живемо в одній площиці, і географічній, і політичній. І мусимо рахуватися з Росією

Леонід Кравчук: І для українського суспільства, і зовнішнього світу, не може бути таких стосунків, які мають якість інші наслідки, задумані не у відкритому сенсі. Не можна не враховувати, що на українській землі десь 23% росіян. Це дуже велика кількість людей, особливо в Східних та Південних областях, які мають потяг - і ментальний, і мовний, культурний, побутовий. До речі, в світі немає прикладу такої глибокої інтеграції, скажімо, українців, росіян, білорусів, як є в нас. Це треба враховувати, інакше будуть погані наслдіки.

Про ядерну зброю

Леонід Кравчук: Пані Катерино, якби Ви уявляли, що таке ядерна зброя, думаю, у Вас було б трошки м'якіше запитання, тому що ядерна зброя Україною не виготовлялася, не відтворювалася, не випробовувалася, вона була передана у свій час від СРСР. Тому усі ядернй боєголовки, як і ракети виготовлялися за межами України. А держава, яка немає свого виробництва ядерної зброї стає заручником ядерної зброї. А друге - ніхто за безцінь не віддав. Три роки українські ядерні станції працювали на твелах, яку давала Росія Україні за вивезену ядерну зброю.

Таким чином, у Вас неточна інформація, очевидно. І тут не невігластво, а глибоке розуміння ситуації. Ми знаходилися в стані, коли були державою, яка володіла ядерною зброєю, але не могла з нею справитися в разі потреби. Тому що ядерна зброя, як і все інше, старіє. І вже у 98 році, за графіком, ядерні боєголовки треба було змінювати. А купити їх неможна, треба виробляти. А ми їх не виробляли. Бо якби поставити таке завдання - для їх виробництва треба вкласти близько 50 мільярдів доларів. А ми ледве кінці з кінцями тоді зводили, як і зводимо зараз.

Газова суперечка

Леонід Кравчук: Тобто загувати. ..Якщо вони нам не допоможуть, то "ми маємо ядерну зброю".

Леонід Кравчук: Це політика глухого кута. Це політика нецивілізована, побудована на страхові, загрозі, я ніколи не сповідував такої політики. Цивілізована людина, якби їй не було важко, не пішла б на те, щоб загувати.

Леонід Кравчук: Я якраз про це хотів говорити. Тому що аби наша влада нинішня справді розуміла ситуацію, вона б не діяли такими методами: "Ви, росіяни підвищили ціни на газ, так ми вам змінимо умови перебування ЧФ в Криму". А Україна могла і повинна була одразу ж звернутися до Великої сімки, до тих держав, які гарантували їй цілісність і все інше. І спробувати пояснити їй на правовій основі, довести, чи це дійсно з боку Росії йде економічний тиск, чи це просто ринкові стосунки. І після цього питання ставити у правовому плані на міжнароному рівні. Ми цього не зробили. Україна навіть не звернулася ні до кого. Були тільки розмови.

Леонід Кравчук: Все можливо, але все рівно , тепер треба було звернутися. Нехай би ми вирішили питання щодо газу, але б в перспективі мали б якісь відповіді. Чи справді дотримують ці країни своїх слів, чи ні. А зараз ми і цього не можемо сказати.

Леонід Кравчук: Безумовно, я перекй в цьому. Я буду називати прізвища. Всіх.. це займе багато часу. Скажімо, Бойко, який керував "Нафтогазом", це професійний працівник, який знає усі нюанси цієї енергетичної сфери. Та ж Валентина Довженко, яка міністром у справах молоді і сім"ї. Дуже багато є таких, що працювали і не ходили з гаслами. А займалися конкретними справами. Це професіонали і за освітою, і за практикою.

Леонід Кравчук: Я хочу нати радіослухачам Бі-Бі-Сі, що я президентом був неповних два з иною роки. За цей час Україна стала справді визнаною світом незалежною державою, своїми збройними силами, своєю Службою безпеки, тобто безпекою в широкому плані. Було ухвалено кілька законів, які визначали економічну незалежність, але то був тільки початок. І вже за останні роки при президентстві Кучми, як би до нього не ставилися і я критично ставлюсь - економіка України почала розвиватися найвищими в Європі темпами. І це визнано не Україною, а самою Європою. Тепер темпи знизились в 4, 8 рази. Це я називаю статистику, нікого не звинувачуючи. А за цією статистикою стоїть непрофесійне управління країною команди Віктора Андрійовича Ющенка.

Чи є я власником "Динамо?" Так, один відсоток акцій я маю, про що я говорив - АТ Київського Динамо. Один відсоток. Відносно трастів, я не маю ніякого відношення до трастів. Сама система трастів розпочалася вже після мого президентства. І я, як і всі інші, в тому числі у Верховній Раді, засуджували цю системую

Л. Кравчук: планів балотуватися в президенти немає

Леонід Кравчук: Ні, не було. Я про це відповідав багатьом журналістам... Не робив не роблю і робити не буду. Я вважаю, що до влади мають приходити нові люди, з новою ментальністю, з новою освітою, які виховані вже в нових умовах, які знають сучасну дипломатію, сучасні ринкові відносини, які є толерантними, сучасними людьми. Я маю відповідну освіту, я можу пишатися своєю освітою, але то вже є не мій час сьогодні. Я принаймні, міг би ділитися досвідом, аби до мене зверталися. Не перекй, що мій досвід міг би бути використаний на сто відсотків, але почути мій досвід було б непогано. Шкода, цим не хочуть користуватися ті, хто повинен би користуватися.

Леонід Кравчук: Цікаве запитання, дякую. Я відверто Вам скажу, що мав намір після перемоги Ющенка, я висловився навіть про це в інтерв'ю, що я не хочу більше займатися активною політикою і хотів би не заважати Віктору Андрійовичу будувати Україну. І це була моя щира мета. Але коли я побачив, що починаючи з червня - а якщо Ви спостерігали за мною, Ви маєте підтвердити, що до червня я не критикував Ющенка, я дуже лагідно ставився до нової влади - але коли я побачив, що все діється з точністю до навпаки.. Ну де Ви бачили у світі, щоб за неповний рік пішли у відставку два уряди.. У вересні - президент відправив у відставку уряд Тимошенко, а в січні Рада відправила у відставку уряд Єханурова. Це ж не з доброго життя. Це ж не з щасливого життя, коли гілки влади розуміються між собою. Довели стосунки вже до такої гостроти, коли вже йдеться про небезпеку для держави, коли хаос стає провідним напрямком. Я тоді сказав, що я не маю права спостерігати. Як би там не ставилися до Кравчука, але ніхто не може заперечувати, що незалежність України пов'язана безпосередньо з моїм ім'ям, що я приймав на руки цю молоду державу. Я би не хотів, що вона на моїх очах йшла не вверх, а вниз. Тому я проявляю таку активність, більше тут нічого немає.

Леонід Кравчук: Ющенко має право пояснювати, але я не думаю, що це єдине правильне пояснення президента. Є інші точки зору. Наприклад, що уряд і Тимошенко,.. всі ці уряди , з якихось причин, темпи економічного виробництва спали в 4, 8 рази, інвестиції в 10 разів, промисловість в 65 разів. Ціни на газ зросли вдвічі.. При такій ситуації говорити, що все ґаразд, це все рівно що в хаті повішеного говорити про верьовку. Це ж невипадковість. Є речі, які підтверджуються статистикою. І які б ми посмішки не робили за цією ситуації, всі бачать, що тут треба плакати.

Леонід Кравчук: Перша вчителька Марія Іванівна, до речі, вчителька української мови, в яку я був, як лося, закоханий. Коли вона приходила на урок, я вже не чув її слів, тільки дивився за нею. Тобто я дуже рано, як виходить, закохався. А що стосується, хто найбільше вплинув - це, думаю, мама. Не думаю, а це так і є. Роботяща людина, яка весь час пропрацювала в полі, яка прагнула до віри, не просто ходила до церкви, а справді вірила в Бога. Вся в образах була наша хата. І таке ставлення толерантості до людей, до Бога.. я нікого публічно не ображаю. Чи це нормально, коли, скажімо, сьогоднішній міністр юстиції, вчорашній вже, дозволяє собі ображати першого президента, людину, яка старша за нього набагато, яка пройшла таке життя, яке він ніколи не пройде. А він забороняє мені висловлюватися, затуляє рота. Він мене ображає публічно, нецензурними словами, скажіть, чи може бути такий міністр? Якщо президент Ющенко справді демократична, віруюча людина, він може тримати про собі такого міністра? Або такого чиновника, який веде себе як публічний хуліган? Я просто не розумію цього! Мене мати виховала так, що я по-іншому ставлюсь до людей. Навіть коли я їх не поважаю, я їх ніколи не ображаю.

Леонід Кравчук: Я не тільки підтримав би, я виступав багато разів з публічними статтями, доповідями. Я один з тих, хто досліджував, ще будучи партійним функціонером, питання про Голодомор в Україні. І вперше в Україні вийшла крижка документів, я наголошую - не книга, яка потім вийшла від Руху, яка дуже цікава і важлива - а під моєю редакцією про Голодомор в Україні. І я як президент вперше ініціював спорудження пам'ятника в Києві Голодомору в Україні. Він відкритий на Софійському майдані. І всі ті ініціативи, які відбувалися після мене, я їх підтримую, підтримуав і буду підтримувати. Я б не тільки голосував, я наполягав би, щоб світове співтовариство, ООН визнали обов"язково, що це був геноцид проти українського народу.

Леонід Кравчук: Я би хотів уточнити деякі речі. Наша партія виступає за той формат стосунків з НАТО, який є сьогодні. Ми важаємо, що цей формат стосунків допомагає вести необхідні відносини з НАТО на користь, в тому числі України. Ми кажемо, що для того, щоб вступити в НАТО, треба дослухатися до думки народу. Дослідження показуть, що 80% українського народу не вважають за потрібне Україні вступати до НАТО. Я б тут заперечив міністру оборони Гриценку, що так не можна однозначно нехтувати думкою народу. В багатьох цивілізованих країнах Європи, коли вирішувалися питання чи-то НАТО, чи ЄС, вони проводили референдуми. А в нас імперське мислення, хоча і вважають себе демократами, але вважають, що можливо президенту, одній людині ухвалити рішення про вступ до НАТО. Вступ до НАТО та інших європейських структур може змінити характер і напрями політики не тільки зовнішньої, але й внутрішньої. Тому, коли я був президентом, я виступав за безядерний статус України і за її позаблоковість. І сьогодні я за нейтралітет і позаблоковість, які визначені в Декларації, проголосованій ще в 90 році парламентом. На мою думку, це єдиний шлях, як зробила свого часу Фінляндія, Австрія, інші країни - позбутися тягара зброї, навантаження на економіку, на бюджет. Знаходитися у такій геополітичній ситуації -між Росією і Європою - треба бути країною, яка могла б використати своє географічне, політичне і історичне становище і бути багатою, цивілізованою.

Леонід Кравчук: Політичну незалежність країна набула справжню. Вона стала державою з усіма атрибутами державності, з усіма можливостями захисту держави. Я зробив висновки з тих, скажімо, помилок, які зробили Грушевський, Вінниченко, вони вважали, що війська не потрібно, армії не потрібно. Ми повинні були зробити висновки, ми їх зробили. Інша справа, що в нас немає справжньої економічної незалежності, і після мене і зараз, нічого не можемо зробити. Я в даному разі не хочу нікого звинувачувати, тому що це непросте питання.

Леонід Кравчук: Я не вважаю, що це потрібно розпочинати. Коли я так відповідаю, мені часто кажуть: а от Блохін у Вашій фракції, але він вже - третє скликання, він набув досвід парламентаря. Він не сьогодні прийшов. А ось новим, вони мають писати закони, а не співати, вони мають писати закони, а не танцювати на сцені Верховної Ради. Я б цього не робив, ці люди не можуть і не будуть ніколи писати закони, потрібні професіонали політики, економісти, які знають які вимоги до законів виставляє український народ.

"BBCUkrainiane"