«Позитивные изменения происходят. Но их «не хватает» на всех украинцев»

Неизвестно, останется ли Иван Сахань в своем министерском кресле после формирования нового правительства. Точно известно только то, что новому министру стоило бы воплотить в жизнь все его идеи, которыми Иван Яковлевич охотно поделился с читателями «Дня».

— Иван Яковлевич, вы уже полгода возглавляете Министерство труда и социальной политики. Какую социальную проблему вы бы назвали главной?

— Наша комплексная проблема — это низкий уровень жизни населения. Ее следует рассматривать в плоскости всех составляющих: уровней оплаты труда, занятости населения, социальной поддержки пенсионеров, малообеспеченных, многодетных семей, функционирование страховой системы. Но в основе уровня жизни лежит экономика, ее возможности для достойной оплаты труда.

По статистическим данным, в первом квартале этого года номинальные доходы населения увеличились на 33,1%, реальные доходы украинцев возросли на 22,9%. Уровень заработной платы в текущем году тоже существенно поднялся — на 35,3%. Реальная зарплата увеличилась на 22,6%.

Темпы, казалось бы, достаточно высокие. Но если сравнивать с европейскими мерками, с тем, что нашим людям сегодня нужно, то, конечно, уровень и доходов, и заработной платы, и производные от них пенсии, не могут удовлетворить сегодня украинцев. Преодоление бедности, повышение уровня жизни людей, формирование мощного среднего класса, отражающего истинные доходы — вот над чем стоит работать.

— Но ведь вместе с зарплатой украинцев растут и цены. В связи с этим насколько правильным является утверждение, что доходы населения возросли на 22,9%?

— Когда речь идет о росте реальной зарплаты и доходов, то эта цифра скорректирована с уровнем инфляции. Так что в текущем году реальные доходы населения действительно возросли на 22,9%. Ведь, например, заработная плата в 1 квартале 2006 года выросла на 35,3%. А с учетом уровня инфляции она увеличилась всего на 22,6%. Но прогресс тоже, как видите, неплохой.

— Две недели назад Президент на своей пресс-конференции официально объявил общественности, что на сегодня задолженность по заработной плате составляет 1 миллиард гривен.

— Да, действительно, такая проблема существует. И она на самом деле весьма актуальна. Но не забывайте, что до этого у нас максимальный уровень задолженности по зарплате достигал почти 8 миллиардов гривен. Сейчас же из миллиардной задолженности приблизительно 400 миллионов — это задолженность на работающих предприятиях, которые по тем или иным причинам не смогли выплатить заработную плату своим работникам. Остальные полмиллиарда — это задолженность предприятий, которые или не работают, или уже находятся в стадии банкротства, потому что оказались неконтоспособными на рынке труда.

На всех таких предприятиях сейчас происходит или процесс финансового оздоровления, или процесс ликвидации. Задолженность на государственных предприятиях составляет 260 миллионов. Большая ее часть припадает на сельскохозяйственные и машиностроительные предприятия. Правительство взяло перед профсоюзами обязательство ликвидировать задолженность в первую очередь на государственных предприятиях. То есть там, где мы осуществляем непосредственное управление, назначаем руководителей, подписываем с ними контракты.

— А что делать работникам негосударственных предприятий?

— Намного сложнее справиться с задолженностью субъектов хозяйствования, на которые государство не имеет прямого влияния. Казалось бы, законодательная база сейчас позволяет навести порядок и здесь. Но на практике все это оказывается сложнее. На негосударственных предприятиях обеспечивать своевременную выплату заработной платы рабочим все же следует вместе с нашими социальными партнерами.

Это, в первую очередь, профсоюзные организации, которые представляют интересы трудовых коллективов. Но, к сожалению, профсоюзные организации часто достаточно смело предъявляют свои требования только к органам власти, а не к работодателям и собственникам предприятий, которые имеют задолженность по заработной плате.

— Что, неужели нет никаких санкций, которыми можно было бы заставить представителей негосударственных предприятий платить вовремя своим работникам зарплату?

— Почему же. Законодательство предусматривает и дисциплинарную, и административную ответственность руководителей за нарушение трудового законодательства. Но самое главное, что законом предусмотрено, что если профсоюзная организация высказывает недоверие руководителю коллектива за невыполнение коллективного договора, то владелец предприятия обязан уволить этого руководителя предприятия.

То есть профсоюзы вправе решительно ставить вопросы о смене руководителя предприятия. Это касается как государственных, так и частных предприятий. Но подобных примеров в Украине не густо. Наверное, здесь мешает и зависимость руководителя профсоюза от конкретного работодателя.

— Что за полгода вашей деятельности в министерском кресле вам не удалось реализовать?

— Вы еще меня не спросили, что получилось реализовать, а уже сразу спрашиваете, что не удалось!

— Но планов же было много — неужели все реализовали?

— Позитивная динамика есть практически по всем направлениям в социальной сфере. Я уже говорил об устойчивом росте доходов населения, заработной платы, пенсий и многих социальных выплат. Удалось существенно уменьшить зависимость Пенсионного фонда от государственного бюджета — существенно продвинулись к его самофинансированию. Обеспечили стабильную работу Фондов социального страхования — уже нет тех провалов по регрессным выплатам шахтерам, своевременно выплачиваются больничные, пособия по безработице.

Мы начали достаточно активно решать проблему интеграции инвалидов в общество путем их профессиональной реабилитации. Добились того, что в большинстве промышленных центров наконец-то появились приспособления в магазинах, аптеках, органах управления для того, чтобы туда мог заехать человек на коляске. В Министерство труда и социальной политики, например, уже ко мне на прием спокойно может заехать человек на инвалидной коляске. Мы начали практически с нуля работу, связанную с проблемой бездомности. Везде в мире уже наработана система борьбы с этим, а мы ее только начинаем осваивать и внедрять в нашей стране.

Если же говорить о нереализованных вещах, то нам не удалось достаточно быстро поднять уровень жизни людей. Ведь тех позитивных изменений, которые происходят, к сожалению, недостаточно для того, чтобы большинство украинцев реально почувствовали улучшения на своем кошельке. Хотя, конечно, чудес в экономике не бывает, это только в сказках есть скатерть-самобранка. В жизни все прозаичнее: труд и только труд — залог успеха.

— И какие же изменения нужны?

— Нужно и дальше добиваться того, чтобы намеченная динамика в увеличении доходов населения только увеличивалась. Но в то же время ученые и экономисты предостерегают нас от чрезмерного увлечения социальными выплатами. Ведь это может негативно отразиться на финансовом состоянии страны, вызвать рост инфляции. А обеспечить сбалансированное увеличение доходов населения, сохранив при этом умеренный уровень инфляции — задача, которую правительство должно рассматривать как один из главных своих приоритетов.

Следует поднять статус пенсионной реформы. К сожалению, в последнее время отношение к пенсионному реформированию как к проекту общенационального значения утрачивается. Почему-то считается, что эта проблема сама собой будет решаться. А то, что мы сегодня социальным страхованием заменили систему социального обеспечения — это только первый маленький шаг. Теперь к солидным пенсионным выплатам мы должны добавить накопительную часть, которая позволит на 15—20% увеличить пенсию.

Активизировать негосударственное пенсионное обеспечение. Таким образом, соединение этих трех уровней пенсионных выплат позволит будущему пенсионеру иметь уровень доходов, кардинально отличающийся от уровня пенсионного обеспечения нынешнего поколения. И эта задача, на мой взгляд, стоит того, чтоб пенсионная реформа носила общенациональный характер, чтобы она была проблемой всех ветвей власти.

Нам также не удалось в полной мере решить проблему детенизации экономики. Значительная часть населения продолжает получать заработную плату в конвертах. И пока что эта схема устраивает как работодателя, так и работника. Но и тот, и другой нарушают законодательство.

Первый при этом еще и рискует своим бизнесом. К тому же, в неконтной среде находятся честные работодатели, которые работают для старшего поколения при такой схеме как за себя, так и за коллегу, который выдает своим работникам конверты «под покровом ночи».

— Но то, о чем вы говорите, от Министерства социальной политики, к сожалению, не зависит. Это правительство, Президент должны инициировать налоговую реформу, чтоб бизнесменам не было выгодно в тени работать.

— Но, с другой стороны, мы должны также отдавать себе отчет в том, что, снизив налоги, мы не можем быть уверены, что получим адекватную реакцию — выход нашего бизнеса из тени. Может получиться, что отчисления в Пенсионный фонд мы уменьшим, а бизнес останется там же, в тени — и денег для выплат пенсий не будет. Месячные выплаты нашего Пенсионного фонда составляют 6 миллиардов гривен.

Я считаю, что можно было идти таким путем. Уменьшить отчисления в Пенсионный фонд. Но при условии, что будет твердая договоренность между властью и бизнесом. К примеру, идем мы в этом году на снижение на 5% отчислений, а бизнес должен выйти «на свет» и восполнить за счет увеличения плательщиков ту сумму, которая нужна для выплаты пенсий.

Можно, скажем, повторить опыт наших соседей, поляков. У них, между прочим, отчисления в Пенсионный фонд не ниже наших. Так они перераспределили отчисления во все фонды поровну между работником и работодателем. Таким образом, наину уменьшили количество отчислений работодателя, наину увеличили платежи наемного работника. Но последнему на эту же сумму подняли заработную плату. Так что ина отчислений в страховую систему в Польше отдается работником.

Он ничего не потерял в своих доходах, но стал таким образом непосредственно участвовать в своем страховании. На Украине же 90% отчислений платит работодатель. В развитых странах же, как правило, работодатель платит 100% только в Фонд страхования от несчастных случаев на производстве. В свое время мы предлагали правительству эту разработанную схему.

— И почему оно ее не приняло?

— Дело в том, что для того, чтоб принимать решения подобного рода, нужен консенсус в обществе. Согласие профсоюзов, работодателей. И еще, конечно же, присутствие в парламенте политических сил, которые на первый план ставили бы не свои политические интересы, а потребности государства и людей.

— Какие личные начинания вы бы посоветовали продолжить тому министру, который придет после вас?

— Я категорично рекомендовал бы не только своему возможному приемнику, а и всему следующему правительству последовательно продолжить пенсионное реформирование, о котором мы с вами говорим. И чтобы возглавил эту работу премьер-министр. Пенсионная реформа касается каждого гражданина Украины.

18-летний юноша, приступая к трудовой деятельности, становится участником пенсионной системы. Он еще не думает о старости, но уже отчисляет в Пенсионный фонд деньги. И хорошо, если со всей зарплаты. А иначе будет в 60 лет задаваться вопросом: «А что же я получу?». И он должен знать, что получит всего лишь 32% от той официальной заработной платы, которую показывает. И тогда возмущаться станет — мол, как же так, такая у нас плохая пенсионная система!

— По данным Государственного комитета статистики, уровень безработицы действительно снижается каждый месяц, но приблизительно на 0,01%. Что помешало создать запланированные 3—5 миллионов рабочих мест?

— В Украине уровень безработицы составляет сейчас приблизительно 7,2%. Еще два-три года назад было 10— 12%. У нас же часто оперируют цифрой 3%, но вы должны помнить, что зарегистрированная безработность — это показатель, который показывает только тех безработных, которые пришли в службу занятости.

Их увеличение отображает эффективность работы Службы занятости, а не реальное количество безработных. Не будем забывать и о теневой занятости. Часть бизнесменов официально является безработными, а сами миллионы в год получают. Или торговец на рынке работает, а ходит и получает пособие по безработице. Но это проблема всей экономики, а не законодательства о социальной поддержке безработных.

Президент поставил задачу обеспечить 5 миллионов рабочих мест за 5 лет. Программа выполняется. В прошлом году было создано более миллиона рабочих мест. Уровень занятости в стране вырос на 1% за 2005 год. И число занятых увеличилось на 400 тысяч человек.

В связи с этим слышны обвинения, что, мол, правительство цифрами манипулирует. Где же, мол, миллион, если число занятых выросло на 400 тысяч? Но при этом забывают, что в экономике рабочие места не только создаются, но и ликвидируются. За прошлый год некоторые предприятия обанкротились — люди пополнили списки безработных, некоторые установили современное оборудование и высвободили людей.

Создание и ликвидация рабочих мест — абсолютно нормальное для экономики явление. Главная наша задача тут — сделать так, чтобы количество созданных рабочих мест превышало число ликвидированных. Важно, чтобы создавались высокооплачиваемые, с хорошими условиями труда рабочие места.

— В Китае, который сейчас выходит на передовые позиции, на каждом столбе висит лозунг «Работай, работай, работай — будешь богат и успешен». У нас же — «Думай по-украински». Насколько наш лозунг по сравнению с китайским эффективен?

— Я не уверен, что именно лозунг привел Китай к выходу на лидирующие позиции. И в Украине призывы к работе уже давно стали реальностью. Сейчас увеличивается спрос на квалифицированную рабочую силу. И лозунги «работай, работай, работай» во многих наших городах также написаны в разных местах, просто, возможно, другими словами. В то же время и в Украине на одно зарегистрированное вакантное место в Службе занятости претендует четыре работника.

Так что работать, как видите, хотят, а количество ищущих работу превышает количество вакансий. В то же время часть работы, которую предлагают, — с очень низким уровнем оплаты труда. Естественно, что такие предложения особого восторга не вызывают даже с призывами на столбах.

— Как вы думаете, почему повышение выплат матерям за прошлый год не спровоцировало беби-бума?

— Повышение было в апреле. Для того, чтоб родить ребенка, нужно 9 месяцев.

— Однако год уже прошел.

— Но мгновенных беби-бумов тоже не бывает. Ведь не ради денег женщины ают. Отследить эффективность повышений выплат для нашей демографической ситуации можно будет только минимум через два-три года. Ведь нужна еще и серьезная система поддержки семей. По статистике сегодня очень большой удельный вес бедных именно среди многодетных семей.

— Почему приюты для бездомных были созданы в этом году только в середине зимы, когда уже замерзло 7 тысяч человек по всей стране?

— Дело в том, что до сегодняшних дней в стране этой проблеме не уделялось внимания. И только в прошлом году в функциональные обязанности Министерства социальной политики была включена работа с бездомными гражданами. Сейчас нарабатывается необходимая инфраструктура, открываются подразделения, которые занимаются вопросом бездомности. Ведь некоторые думают, что человека без определенного места ания можно привести куда угодно — было бы здание. Предлагают: а давайте выделим им место в домах престарелых, чтоб траты государства уменьшить!

Но почему-то эти «советники» забывают об инфекциях, о болезнях, о спокойствии пожилых людей. Поэтому сейчас разрабатывается, формируется совершенно иная сфера услуг, которой в стране пока что нет. Это один из приоритетов нашей работы на ближайшее время, ведь эту систему, к сожалению, невозможно создать за неделю или месяц.

"День"