Иван Плющ: "Наша Украина - это пародия на КПСС"

Отказавшись от блокирования с «партией власти», Иван Плющ стал во главе блока Костенко-Плюща. Плющ - один из немногих, кто позволил себе критиковать новую власть буквально с ее первых, очень неуверенных шагов. В новейшей истории Украины он выступил политическим крестным отцом Виктора Ющенко и в начале 90-х положил начало премьерской карьере Леонида Кучмы...

- Вы давно знаете Ющенко, ваши пути с ним сходились и расходились не один раз. Скажите как близкий человек: как, на ваш взгляд, президент «вписывается» в свои президентские обязанности?

- Еще до выборов президента я говорил, что мы не очень хорошо знаем Виктора Ющенко. Он не является таким, каким его представляют: мягкотелым и нерешительным. Как раз его действия на посту президента засвидетельствовали, что у него достаточно решительности и твердости. Но, я бы сказал, недостаточно профессионализма и прогнозируемости действий как своих, так и правительства. Мы уже почти начинаем привыкать к тому, что то, что декларируется, не подкрепляется реальными действиями. И мне кажется, что у президента есть еще один недостаток. В народе говорят: семь раз отмерь, один отрежь. А президент позволяет себе делать такие комментарии, которые его дискредитируют. Не знаю, это от недостатка чувства ответственности или от непрофессионализма. Это касается дела Гонгадзе и ряда других моментов. У меня такое впечатление, что когда Виктор Андреевич как опытный экономист выполнял задания и когда его прогнозы коррелировали с другими структурами, напрямую не зависящими от него, он выглядел более эффективным менеджером.

- Чем это вызвано?

- Как мне кажется, у него такая организация труда или такая распыленность времени, что нет возможности сосредоточиться на том или ином направлении. Вообще, мне кажется, что президентов не готовят, ими становятся. Наверное, ему нужно время для становления. Еще весной я сказал, что, к сожалению, вижу, что президент Виктор Ющенко будет учиться на собственных ошибках. Это, конечно, не очень хорошо, но надеюсь, он окажется способным учеником. Я не разочарован в президенте, но плохо, когда ошибки повторяются. Это касается, например, преждевременной оценки бюджета. Не может так быть, чтобы президент высоко оценивал бюджет, собирал руководителей парламентских фракций, а после этого на табло высвечивалось только 122 голоса «за». Желательно, чтобы такие встречи президента предварительно готовились, чтобы вначале были выяснены и глубоко проработаны существующие несогласованности, чтобы президент выступал гарантом.

- Как, на ваш взгляд, поведет себя Ющенко в отношении конституционной реформы? У него есть инструменты либо через КС, либо через референдум вернуть себе часть полномочий, и такой посыл уже прозвучал в его отчетной речи.

- Думаю, многое зависит от тех, кто советует президенту. Обидно, что именно те, кто когда-то убеждал президента принять реформу, сегодня уверяют его в обратном. Поэтому у президента появляются такие вольные толкования: то он говорит, что мы будем усиливать президентскую ветвь власти, то, что реформу нужно воспринимать такой, как она есть, и что она будет проводиться. То есть четкой позиции у президента по отношению к политреформе, к сожалению, нет.

- В марте избирается новый парламент, который президент уже успел назвать самой политически нестабильной структурой власти. Как вы оцениваете этот тезис?

- Мне очень больно говорить то, что я скажу. Я действительно не ожидал этого. Посмотрите, что за последние дни наговорил президент. Вначале он говорит, что в парламенте будет 12, потом - 15 политических сил. Откуда такой прогноз, не знаю. И поэтому в парламенте будет трудно достичь большинства. Тут же он говорит, что верит в то, что политические силы: НСНУ, БЮТ, еще какие-то - наберут минимум 45%. Я не знаю, когда слушать Виктора Андреевича. Делать такие прогнозы допустимо для какой-то газеты, которая печатает то, что ей говорит хозяин. Но когда гарант Конституции спешит с прогнозом того, какие силы будут в парламенте, не дождавшись, кто вообще будет принимать участие в выборах, думаю, ему есть чему учиться.

- Кто сегодня более всего влияет на гаранта Конституции? Кто эти политические фигуры? Оказывают ли на него влияние те, кто формально отошел от власти, но по-прежнему остается в команде президента? В первую очередь Порошенко, Третьяков...

- Я не принадлежу к окружению Виктора Андреевича с февраля. Но, судя по списку, который обнародован, я бы сказал, какая разница, быть в нем в первом, втором или третьем десятке? Все окружение, о котором говорили, осталось в проходной части списка. Значит, оно теплое и близкое президенту. Поэтому, мне кажется, сейчас идет просто перекраска команды, размещение по иерархическим уровням, а серьезного реформирования нет. Ну какая разница в перестановке мест, если некоторые политики так и остались влиятельными бизнесменами? Как понимать, если, давая поручение разобраться в коррупционных действиях своего окружения, президент наперед говорит, что верит в то, что там ничего нет? Тогда уж лучше напрямую пригласить силовиков и сказать, что не вижу необходимости заниматься этим вопросом.

- Вы достаточно близки с Юлией Владимировной. Как оцениваете ее позиции?

- Считаю, что стартовые позиции сегодня очень похожи на позиции 2002 года. Чем, например, нынешняя позиция БЮТ отличается от позиции «Батькивщины» 2002 года? Если тогда они получили 7%, ну не может сегодня быть 27%. На имидж Тимошенко еще работает инерция Майдана и искусство вести пиар-кампании. Но я бы сказал, что по сравнению с 2002 годом ее позиции изменились в худшую сторону. Все-таки в 2002 году Тимошенко воспринималась как вице-премьер правительства Ющенко, которое сделало то, чем мы гордились. И Юля тоже несла на себе этот позитив. Следующий ее шаг - акция «Украина без Кучмы», которая ничем не закончилась. И, наконец, третье. Люди не знали, что будет, если Тимошенко станет премьером. На протяжении полугода Виктор Андреевич говорил, что это правительство заслуживает пятибалльной оценки. А 5 сентября сказал, что это Юля довела страну до такого состояния, из которого теперь будет трудно выбираться. Мне очень больно, но кто-то должен это говорить. В апреле, когда у меня на одном из телеканалов спросили, что я думаю по поводу этого правительства, я сказал, что оно напоминает мне тесто. Если пекарь будет удачным, он из него испечет хлеб. Но очень боюсь, чтобы это тесто не перекисло, потому что тогда уже ничего не сделаешь. Такого популизма, который шел от этого правительства, я не помню даже с советских времен. Был введен институт уполномоченных, которые приезжали в села и спрашивали: «Почему вы не сеете?» Им отвечают: «Да мы уже посеяли» - «А что это вы подсеваете просо в ячмень?» А они подсевали многолетние травы. Нужны комментарии? То, что делала Тимошенко, это даже не пиар. Пиар - это то, о чем трудно доться, а когда невооруженным глазом виден популизм и непрофессионализм, это что-то другое.

- Вы знали о тайном соглашении между Виктором Ющенко и Юлией Тимошенко, о распределении обязанностей после победы?

- Мы, ы координационного совета, знали, что такое соглашение подписано, но мы не были его участниками. То есть мы его не видели, но знали, что оно было. К слову, у меня была продолжительная беседа с Юлией Владимировной, и я убеждал ее, что такое соглашение не нужно, что оно только помешает.

- Административный ресурс на этих выборах присутствовать будет?

- Когда мне говорят, что Виктор Андреевич сказал, что на этих выборах админресурса не будет, я говорю, посмотрите, как формируется НСНУ. Это не админресурс - это пародия на КПСС. Когда-то Черномырдин после создания блока «Наш дом - Россия» сказал: «Что бы мы ни делали, а получается КПСС». Я бы сказал то же самое поводу НСНУ. Это был тот вопрос, по которому мы окончательно разошлись. Думаю, если посмотреть, кого и сколько показывают на телеэкране, можно сделать вывод, есть админресурс или нет.

- Почему Украинская народная партия приняла решение не входить в блок с НСНУ?

- Когда Виктор Андреевич предложил мне встретиться с Романом Безсмертным на предмет создания партии, мы встретились и обговорили принципы и методы формирования. Я сказал, что не только не буду принимать участие в этом, но и прогнозирую, что у них ничего не выйдет. После этого я ни с кем этот вопрос не обсуждал. УНП сама по себе не пошла на такой альянс. Костенко воспитан в духе закона, и он понял, что по предложенной схеме нужно распустить УНП и влиться в НСНУ. А это для него было неприемлемо. Но после того как я услышал комментарии Романа Безсмертного и других о том, что у нас нет рейтинга, и что мы сами к ним приползем на коленях, мне стало жаль партию, и я решил своим присутствием хоть немного вывести ее из-под удара со стороны НСНУ и, не побоюсь этого сказать, лично президента. Скажу откровенно, я не был против единой партии, напротив, на протяжении почти двух лет говорил об этом. И если бы НСНУ не создавался такими методами, когда после выборов у нас уже был свой Ленин и все действовали по принципу: мы говорим партия, подразумеваем Ленин - ни я, ни УНП никогда бы не вышли. Но задалось и насаждалось совсем другое.

- Вы были близки не только с Ющенко, но и с Кучмой. Как оцениваете свою роль в его судьбе?

- Меня часто упрекают: Плющ создал Кучму. Да, в какой-то мере - я. Это я предложил президенту Кравчуку на место премьера директора «Южмаша» Кучму. Но если бы Кравчук не захотел, сделал бы это Плющ? Никогда. Кравчук просто не подписал бы назначение. А если Кравчук подписывал и надеялся, что будет хорошо, а потом получилось плохо, это значит, что виноват Плющ? Так не бывает. Не так давно одна известная газета напечатала статью обо мне под названием «Крестный отец». Я увидел заголовок и подумал, что это о Ющенко, но оказалось, о Кучме. Ну, это же чистый заказ.

- С Засухами продолжаете поддерживать отношения?

- Я никогда не стыдился, что имел отношения с семьей Засух. Но я знаю Засух, которые были секретарем колхоза и заведующей крупным свинокомплексом. Вы бы видели, как они тогда работали. А когда доросли до высокого положения, все изменилось. В 2001 году я сказал Леониду Кучме: «Посмотрите на Засух. Сегодня их в области никто не поддерживает». После этого ко мне прибежали Засухи и сказали: «Что мы вам сделали плохого?» Я им ответил, если вы будете и дальше делать так, то не только в Верховной Раде, но и на Майдане будут кричать о вашем увольнении. И 30 апреля 2001 года я сказал Засухам, что прекращаю с ними всякое сотрудничество.

- Как видите свои перспективы?

- Честно скажу, я бы себе место в списке нашел: то ли в НСНУ, то ли в «Регионах», даже в БЮТ. Но мог ли я оставить ту политическую силу, с которой так крепко связал себя? Если бы мы не предложили нашему избирателю такую национально сознательную патриотическую силу, как Украинский народный блок, что бы они имели взамен? Какова, например, разница между блоком Литвина, БЮТ и НСНУ? Можно ли сказать, что где-то нет олигархов? Самый крупный олигарх в «Регионах» - Ахметов. Но какая разница между ним и теми олигархами, которые у Ющенко или у Литвина? «Батькивщина» - это осколок «Громады». И если бы лидер «Громады» был тут, я бы посмотрел, где была бы «Батькивщина». «Народный союз «Наша Украина», Партия Регионов и Литвин - братья-близнецы по формированию списка и по потенциалу на выборах. Ни для кого не секрет, что место в проходной части списка этих трех блоков стоило от 3 до 5 млн. Когда мне говорят, что самый чистый блок социалистов Мороза, я бы подверг это сомнению. Что еще вскроется... Поэтому я не мог идти ни с одной из этих сил.

Газета "Дело", Вікторія Граніна

«Обсудить на е Силы Народа»