Джеймс Шерр: «Россия не дает денег просто так»

Руководитель программ по вопросам России и Евразии Лондонского королевского института международных отношений Джеймс Шерр – один из немногих зарубежных экспертов, который лично встречался со всеми украинскими президентами и который, тем не менее, очень критично относится к украинской власти.

«Главреду» он рассказал о подводных камнях недавнего газового конфликта и о том, почему Украине опасно сравнивать себя с Россией.

Едва ли не основным итогом газовой войны стало устранение из схемы поставок российского газа в Украину компании «РосУкрЭнерго». Как вы считаете, чья заслуга в этом больше: Юлии Тимошенко или Владимира Путина?

Юлия Тимошенко всегда хотела, чтобы «РосУкрЭнерго» устранили, у меня в этом нет никаких сомнений. Но вопреки ее желанию, компания-посредник все-таки оставалась в схеме поставок российского газа в Украину, поскольку одного ее желания для осуществления подобных планов было недостаточно. Необходимой для этого властью обладал только Путин, который тоже этого захотел.

Теперь остается вопрос, из чего именно «РосУкрЭнерго» устранили. Возможно, компанию-посредника устранили из конкретных схем, но это не значит, что она будет устранена из основного блока интересов с активами в энергетической системе Украины, и из сфер, о которых мы можем только догадываться, то есть как политический фактор. И если мы говорим о необходимости открытости энергетической системы Украины для европейских инвестиций, что, как свидетельствует опыт, требует европейской открытости, ответственности и прозрачности, то данная компания не является тем блоком интересов, который бы это поддерживал.

«РосУкрЭнерго» умышленно, по крайней мере, в одном ключевом моменте, скрыла от «Газпрома» информацию, что впоследствии покачнуло финансовые позиции последнего. А также скрыла информацию от Путина. Вы только представьте себе его ответ людям, которые его обманули и нанесли ущерб его интересам. Таким образом, он поступал так, как должен был бы поступить каждый, но на самом деле поступают немногие.

Вы упоминали о том, что газовый кризис нанес репутации Украины ощутимый удар, но еще сильнее удар был нанесен России. Однако можно ли сравнивать имиджевые потери Киева и Москвы, если мы, в отличие от россиян, стремимся присоединиться к ЕС и НАТО?

Вы отметили одно очень важное различие. В этом кризисе Россия вела себя как страна, которая не является и не имеет желания быть частью евроатлантического сообщества. Но заметно, что и Украине не удалось показать себя как страну, которая хочет стать частью этого сообщества. И именно потому, что вы хотите и стремитесь стать частью евроатлантических структур, Украина не является страной, которая подобно России считает себя «великой державой», и которая может стоять и выстоять самостоятельно против ЕС. Именно потому, что Украина не такая, вы не можете подчеркивать, что Россия такая же плохая, как и вы. ЕС должен считать Украину своим потенциальным ом. А сегодня в Европе трудно найти кого-то, кто так думает.

Кроме того, этот мир несправедлив. Россия – сильная. Украина - относительно слабая. Россия и российские компании контролируют доступ к большой доле европейского потребления газа. Поэтому реакция многих в Европе, кто считает поведение России ужасным и кого пугает и тревожит такое поведение, заключается в том, чтобы идти даже на более серьезные уступки России. Но это не значит, что они так же будут реагировать и на вас. Поэтому Украина не должна попадаться в ловушку сравнений себя с Россией, если, конечно, вы не хотите стать частью России. Поскольку подобные сравнения именно к этому вас и приведут.

Не думаете ли вы, что украинские дипломаты избегают давления со стороны европейских и евроатлантических структур за не очень успешное выполнение ряда вопросов именно потому, что поддерживают прозападную позицию?

Начнем с начала. Во время газового кризиса Украина показала, что она не понимает требований общения с общественностью и СМИ, а также важности информационной динамики во время политических и экономических кризисов. Украинское МИД ает в этом решающую роль, поскольку оно очень проевроатлантическое в своих стремлениях и политике, но, на мой взгляд, недостаточно внимания уделило собственной рабочей культуре, поэтому, идет ли ваше МИД в ногу со всеми изменениями, которые мы наблюдаем в Европе.

Некоторые предыдущие министры иностранных дел, например Борис Тарасюк, не могли обращать внимания на эти вещи, потому что занимались важнейшей борьбой за геополитический курс Украины, порой даже с украинским президентом.

Сейчас мы достигли такого уровня, когда примем геополитический курс Украины как должное. Поэтому МИД, на мой взгляд, нуждается в министре и старших руководителях, которые заново изучили бы структуру рабочих практик. Отвечает ли эта структура цели? Что изменилось с советских времен? Может, она до сих пор слишком централизована, иерархична и инертна? До сих пор ли умные люди работают на низшем уровне и делают кофе старшим руководителям, которые сегодня уже постарели, стали не такими гибкими и эффективными?

Но это – не проблема одного МИД, всему правительству необходимо понять это. Так же и бизнесу необходимо понять, что за рубежом иностранцы не воспринимают Украину так, как украинцы думают сами о себе, а посему необходимо проектировать определенный имидж страны. И самое важное, что необходимо донести об Украине, – компетентность, которой пока не видно. Россияне же производят впечатление людей, знающих, кто они, чего они хотят и как этого добиться.

С точки зрения Москвы Евросоюз не выглядит как монолитная структура, знающая, кто она, чего хочет и как это получить. Поэтому Россия пренебрегает ЕС.

Почему, как вы сами утверждали ранее, ПДЧ и годовые целевые программы воспринимают достаточно механически и формально и в Украине, и в НАТО?

Существуют программы, меры и средства определения оценки отношений с Украиной. В конечном итоге слишком большое внимание уделяют тому, какое количество мер предпринято, сколько целей достигнуто и тому подобное. Это – отношения, базирующиеся на отчетах. Но есть более важные вопросы. Например: действительно ли мы ведем речь о реальных проблемах безопасности, и обсуждают ли НАТО и Украина вообще безопасность Украины? Действительно ли мы укрепляем доверие? Если мы оба видим Россию как проблему, то говорим ли мы об этом? Есть ли у НАТО видение того, что должно быть с Черноморским флотом, и, если такое видение вообще существует, высказывает ли Альянс это видение кому-то в Украине?

У нас есть все эти программы, стремление, меры и обязательства, что однажды Украина все-таки присоединится к НАТО. Потому не стоит ли нам обсудить это, в том числе трудные политические вопросы?

После российско-грузинского конфликта Запад и НАТО находятся в позиции более слабого. НАТО артикулировал, что уже не владеет прежними средствами и властью, особенно в свете увеличения влияния России в этом региональном конфликте. Думаю, это спустило многих людей на землю, поэтому они и задают подобных вопросов. Чего мы действительно можем достичь тут? Есть ли у нас необходимые средства для этого? Очертили ли мы насущные проблемы? В какой помощи нуждаются люди?

Недавно российский «Интерфакс» сообщил, что Россия отзывает развертывание ракет «Искандер» в Калининградский области, потому что новая американская администрация готова отвергнуть план Буша по установлению ПРО в Восточной Европе. Какого вы мнения о реальной цели подобных российских маневров?

Позвольте мне уточнить. Администрация Обамы не выражала желания отвергать эту инициативу. Есть сигналы, свидетельствующие о том, что ее пересмотрят, в том числе пересмотрят временные рамки ее выполнения. Кроме того, я не сомневаюсь, что цель этого жеста - послать сигнал администрации Обамы. Но это пустой сигнал, ведь он показывает, что россияне прибегают к классическим торгам. Они пугают, будто выставят «Искандеры» в Калининградском регионе, но так и не делают ничего полезного. А теперь они говорят, что если готовы отозвать «Искандеры», в размещении которых сами не заинтересованы, прося взамен отозвать что-то, в чем мы действительно заинтересованы. Это очень старая а.

«Искандер» хорош при запугивании определенных людей. Во время дискуссий с россиянами я спрашивал, против какой конкретной угрозы эта система? Если Россия не планирует нанести ядерный удар, то в каком случае можно представить, что Россия запустит ракету на ракетную базу НАТО? Думаю, подобный сценарий могут себе представить только умалишенные. Потому это изначально было политическим жестом.

Тут нужно понять две вещи. Во-первых, на Совете Россия-НАТО российские эксперты годами зная, что мы делаем, не возражали, поскольку понимали это. Кроме того, американские военные часто давали российским военным высокопоставленным лицам доступ к обзору собственного оборудования, в том числе на территории США. Но россияне никогда этим не пользовались, потому что российское высшее руководство запрещало им это делать. Российские военные хорошо знают, что эти ракеты («Искандер». – Ред.) не являются реальной угрозой. Но они думают, что их размещение в Калининградский области создаст прецедент, который впоследствии можно будет использовать для размещения ракет, которые действительно могут угрожать.

Кроме того, для многих россиян психологически унизительно, что территорию, недавно бывшую частью их сферы влияния, используют для базирования очень высокотехнологичных систем НАТО, без разницы, оборонные они или наступательные. А еще они понимают, что не только США, но и, более того, чехи и поляки сделали политическую инвестицию и должны были сотрудничать с оппозицией у себя дома. Поэтому если США и Россия договорятся об отзыве ПРО без участия Польши и Чехии, это разрушит уверенность в самом Альянсе. Особенно в то время, когда новые восточноевропейские ы НАТО после событий в Грузии интересуются, все ли это эффективно, сработает ли, действительно ли им помогут, если в действие вступит правило 5-й статьи (нападение на одну страну - а НАТО приравнивается к нападению на всех ов Альянса. – Ред.) Договора НАТО?

Сейчас Россия очень щедро одалживает деньги своим соседям. Украине, в частности, готова одолжить $5 млрд.. Что, на ваш взгляд, россияне захотят взамен?

В настоящий момент Россия находится под большим экономическим и финансовым давлением. Даже если бы финансово-экономическая ситуация не была такой сложной, Россия не дает денег просто так. Какое-то время будет нелегко понять, что они за это захотят, равно как и то, до какой степени россияне окажутся в этом успешными. Поэтому усиливается уже неоднократно упоминаемое мною предупреждение: если вы хотите избежать неотвратимых и непрозрачных транзакций, Украине и ЕС необходимо работать вместе, чтобы ЕС помог Украине присоединить украинскую энергетическую систему к европейской и стать более независимой от России.

Юрий Онышкив

Инф. glavred