Дмитрий Табачник: Украина проала информационную войну

Ігор Іванов, секретар Радбезу Росії сказав сьогодні, що холодної війни сьогодні Москва-Київ немає. Як ви трактуєте дії російських чиновників?

Думаю, что действия российских чиновников невозможно рассматривать без анализа действий украинских коллег. И как вежливый человек, господин Иванов в Киеве вынужден был заявить, что войны нет. Как таковой войны нет, потому что те проблемы, которые возникли, они никак не тянут на войну.

Я думаю, что со стороны украинского руководства и высшего Министерства иностранных дел есть достаточно непрофессиональные позиции. С одной стороны непрофессиональные, а с другой стороны русофобские. Вы знаете, ещё в 19 веке после Венского конгресса говорили, что неназначение полномочного министра, современным языком, посла, более трёх месяцев, означает демонстрацию неуважения к государству соседа.

Але разом із тим, яка реакція збоку Москви іде? Судячи по новинам, іде регулярне перекручування фактів. Інформаційна війна, напевне, має місце. Наскільки адекватні дії і висловлювання, стосовно того, що ми крадемо, стосовно того, що ми некоректні?

Беда в том, на мой взгляд, что высказывания русских чиновников, российских, о воровстве газа, в основном звучат на уровне руководителей «Газпрома», большой, но хозяйственной организации. А мы всегда отвечаем на гораздо более высоком уровне. Отвечает не председатель НАК «Нефтегаза», а более высокие должностные лица. Ну, и, кроме того, если говорить об информационной войне, Украина, на мой взгляд, её всегда проывает.

Сначала мы говорим о том, что мы не берём дополнительный газ, через день премьер-министр признаёт, что в полтора раза увеличилось потребление. Потом министр говорит о том, что оно достигло рекордных размеров. И так далее.

Чому Україна програє цю інформаційну війну поки? А що варто чекати глобального, радикального від візиту Іванова, чи це просто підготовка до Путіна?

Я думаю, что это просто дипломатический зондаж, анализ позиций и попытка найти в украинском руководстве людей более взвешенных, более спокойных, таких, как Кинах. Ведь не случайно вектор взаимоотношений двухсторонний всё больше переходит в Украине и контакты с Михайловской, учитывая достаточно русофобскую позицию современного руководства МИДа, на мой взгляд, переходит в Совет безопасности. Именно поэтому господин Иванов пытается найти какие-то общие точки соприкосновения с господином Кинахом.

На прямому зв’язку ми зараз можемо бачити Станіслава Бєлковського. Із вашої точки зору, в чому причина загострення стосунків по газу, молоку, маякам? І в чому причина такої поведінки російських чиновників?

Станіслав Бєлковський, політолог: На мій погляд, є величезна різниця в геополітичних векторах, політичній філософії двох країн. Бо Україна є національна держава, яка зараз формується, незважаючи на всі помилки і незважаючи на всі проблеми, на те, що національна еліта ще не готова до того, аби взяти на себе всю повну відповідальність за долю національної держави.

Цей вектор є дуже зрозумілим. Щодо Росії, то в Росії зараз при владі знаходиться бізнес-угрупування, і це бізнес-угрупування на руїнах колишньої Російської імперії переслідує власні цілі, які не мають жодного стосунку до геополітичних і навіть політичних питань. Це бізнес-угрупування переслідує, в першу чергу, комерційні цілі. І тому дуже складно знайти спільну мову двом країнам, які мають принципово різні вектори розвитку, різні філософії діючих владних еліт.

Чи слід розуміти ваші слова, як те, що те, що говорить «Газпром», є фактично тотожною думкою Кремля? І можна співставити: «Газпром» говорить так?

Станіслав Бєлковський, політолог: На 100% , бо «Газпром» і Кремль є одне зараз.

Чому раптом прискорили візит Путіна?

Станіслав Бєлковський, політолог: Є дуже жорстка і палка боротьба за газовий контракт. Є різноманітні сили як в Росії, так і в Україні, які виступають проти цього контракту, проти цих домовленостей, що були досягнуті 4 січня у Москві.

І всі ці сили мають як політичні, так і комерційні інтереси, в тому, щоб зруйнувати, знищити цей контракт. І тому керівництво України, керівництво Росії сподіваються на те, що під час візиту Путіна буде поставлена остання крапка в питанні про цей контракт. Який, на мій погляд, є дуже корисним для України, дуже вигідним для України як держави. Він не є таким вигідним для Росії як для держави, але він вигідний для керівництва держави і для окремих людей, окремих фізичних осіб в керівництві Росії, коло Кремля.

Пане Дмитре, Вам аналогічне запитання. Чому Путін приїжджає швидше до нас?

Дмитро Табачник: Я думаю, що пов’язано це не тільки з тим, що він хоче захистити газовий контракт. Я не зводив би все до газового контракту. Путін, скоріш за все, хоче просто на власні очі подивитися, що буде в Україні після виборів. Хоче подивитися, наскільки він зможе знайти спільну мову з ослабленою владою українською вищою в особі президента Ющенка.

І саме головне, я думаю, що Путін абсолютно прагматично хоче подивитися наскільки може цей його партнер відстоювати якісь більш далекі, ну, хоча б середньострокові інтереси і домовленості в двохсторонніх відносинах. І крім того, я думаю, що, як завжди, російські лідери це сповідували ще з часів Бориса Миколайовича Єльцина. Професійні дипломати, газові чиновники завжди загострюють ситуацію. Потім приїжджає Єльцин, зараз читай Путін, і все це вирішує так само, як колись Борис Миколайович Єльцин одним візитом в Київ зняв усі російсько-українські суперечності навколо великого договору про дружбу і кордони. Так само були зняті, скажімо, на вищому рівні багато проблем навколо взаємин із ЧФ.

Може бути, що приїде Путін, і газова проблема теж сама по собі зникне?

Газова проблема значною мірою породжена українським урядом. Тому що ми могли брати газ по старій ціні все перше півріччя 2006 року. Якби самі не влаштували колотнечі навколо газу, не довелось би шукати порятунку для держави от цією домовленістю 4 січня. І крім того, дивна річ: свого часу Жан Батист Мольєр сказав, що лицемірство, блюзнірство – модний порок, і тому він хоче бути благопристойним. Так само ми весь час сповідуємо у відносинах з Росією подвійні стандарти. Попередній уряд дозволив ввозити в Україну без митних виплат будь-яке м’ясо.

Ми завезли буйволятину з Індії. Коли вона під маркою українського м’яса пішла в Росію, певна річ, що будь-який ветеринарний лікар починає захищати населення своєї країни. Після того ми говоримо, що це конфлікт. З 97 року, скажімо, Росія справно платила за оренду маяків. Ми заходилися зараз саме в час зими, в час не до кінця вирішених енергетичних домовленостей, заходилися відновлювати справедливість десятирічної давнини.

До речі, ви не зовсім маєте рацію. Ми заходилися відновлювати справедливість раніше. Три роки, скажімо, херсонську маю інформацію. Господарський суд три роки тому виніс рішення по об’єкту «Марс 75». А судових виконавців не пускають на територію

Скажіть, будь а, що забракло три роки, хоча би рік нової влади поставити до відома Російські міністерства закордонних справ, щоб вирішувати це на дипломатичному рівні?

А що заважало старій владі? Ви були в старій команді? Що там заважало?

Там заважало, не заважало те, що весь час, щороку з Росією досягалися якісь позитивні домовленості: і газові, і по визнанню українських дипломів про вищу освіту і багато інших.

Ми почали делімітацію кордонів, визначили відхід і України, і Росії від територіальних претензій, суперечностей. В решті решт стара команда домовилася про те, що Росія платить величезні кошти за оренду територій, яку займає ЧФ.

Це не величезні кошти. Америка за Філіппіни платить чотири з иною мільярди. Росія за Крим, який власне, більша дислокація, більша кількість сил, 98 мільйонів. Це не величезні кошти

Справа в тому, що той договір, що був укладений в 97 році, максимальна поступка, яку могла тоді досягти Україна, говорив про те, що господарський і інші підрозділи ЧФ розміщаються на території України за вимогами українського законодавства. Себто, тоді ще було закладено, що російські частини платять стільки, скільки коштує земельна оренда. Але ці питання треба було вирішувати не похапцем, скандалом, а вирішувати кожного дня в переговорах.

Ну, наприклад, чому б не відновити роботу двосторонньої комісії. Кожного дня на рівні фахівців і експертів спокійно обговорювати кожну проблему, щоб позиція Міністерства закордонних справ, прикордонної служби, Державного комітету по земельним ресурсам, хоча б випереджала інформаційну позицію. А в нас виходить весь час так: спочатку виникає інформаційний бурлеск, а потім ми починаємо його якимось чином розв’язувати.

Пане Станіславе, запитання до вас. Як має реагувати Київ на те, що діється і говориться в Москві? От сьогодні міністр закордонних справ зауважив, що він вважає різких дій і слів робити не треба. То як має діяти Київ у відповідь?

Станіслав Бєлковський, політолог: Київ, в першу чергу, має розуміти логіку свого партнера, саме Росії. Зараз президент Росії Володимир Путін йде шляхом руйнації Російської імперії. Тому він більше не пропонує ніяких переваг. Росія вже не має ніякої геополітичної пропозиції до країн колишнього Радянського Союзу.

Тому Україна має розуміти, що в крапці, де комерційні інтереси кремлівського кладу співпадають з геополітичними інтересами України, може бути досягнутий величезний успіх. Але не треба залишатись з ілюзіями того, що Росія залишається імперією, що є деякі імперські амбіції, що треба амбіції тримати під контролем територію України, і залишати ЧФ ще на сто років. Таких амбіцій вже в Росії немає.

І газова схема, яка була узгоджена 4 січня в офісі «Газпрому», вона і є яскравим прикладом того, як державні інтереси України співпали з комерційними інтересами найближчого оточення Путіна з кремлівським кланом. Тому Україна отримала найнижчу ціну на газ, а в Європі, в колишньому Радянському Союзі, крім Білорусії...

Півтори хвилини в нас є. Якщо є ремарка – стисло

Дмитро Табачник: Коротка ремарка. Бєлковський каже про інтереси якогось клану: кремлівського чи іншого. Мені здається, що той газовий контракт, що він називає перевагою економіки України, є спроба просто домовитися двом кланам, я не буду зараз окреслювати, як заробляти гроші на державних інтересах. Згідно тієї офіційної інформації, яка є, Україна має сплачувати «Газпрому» 230 доларів за 1000 метрів кубічних газу. «РосУкрЕнерго» визначає ціну, змішуючи газ, а от «Газпром» має одержувати 230. Принаймні, так говорив з трибуни ВР прем’єр-міністр. Тому, я думаю, що хибна позиція, коли один клан разом із іншим намагається заробити на інтересах обох держав. І це не міждержавний підхід. Це підхід абсолютно приречений на безвихідь в реалізації стосунків між країнами, які приречені мати нормальні стосунки в силу географії, історії, спільного розташування на європейському континенті.

Але ж «РосУкрЕнерго» народилося не вчора. І за старої влади, за влади Кучми, давайте називати: так, він був. І старий «Нафтогаз» через «Газпром» працював

«РосУкрЕнерго» ніколи за старої влади не був ексклюзивним повністю монопольним оператором українсько-російських газових взаємин. Це винахід, до речі, лицемірний винахід нової влади. Хто на цьому буде заробляти – хай встановлять фахівці.

Хто стояв за «РосУкрЕнерго» тоді, і хто стоїть за ним зараз, знаєте?

Я думаю, що стояли і тоді і зараз ті люди, які можуть впливати на позицію «Газпрому» з російської сторони. І ті професійні газовики України, які, скажімо, знаходились біля керівництва НАК «Нафтогаз», але за часів Кучми вони змушені були діяти по правилам таким: спочатку для держави, а потім для власної кишені. На сьогоднішній день рік розчарувань помаранчевої влади приніс ще одне розчарування: в гідності влади, в умінні її навіть господарські справи вирішувати.

"НТН"